Peggy Knobloch

emz schrieb:Das halte ich für kaum machbar, dass man sich durch jahrelanges Überlegen eine "Story zurechbiegen" kann,

Das ist halt deine Meinung @emz.

Ich habe ne andere.

emz schrieb:Es wird schon ein bisschen mehr sein, was da gefunden wurde, als ein paar Torfpollen.

Dessen bin ich mir absolut sicher. Ansonsten spräche man auf der PK nicht eines Mordvorwurfs seitens M.S.

JoniBoni schrieb:Ansonsten spräche man auf der PK nicht eines Mordvorwurfs seitens M.S.

Man sprach auf der PK von Ermittlungen wegen Mordes.
Weiterhin wurde MS als Beschuldigter bezeichnet.
Aber es hieß nicht, dass ein Mordvorwurf gegen MS besteht.

Andante schrieb:Wenn MS Mord oder Totschlag an Peggy nicht nachgewiesen werden können: gegen ihn wird das diesbezügliche Verfahren eingestellt.

Wer sonst im Rahmen von Beihilfe, Strafvereitelung, Erpressung oder sonstwas Dreck am Stecken in dem Fall hat, geht wegen Verjährung straffrei aus.

Erst mal wird ja noch ermittelt, und das dauert sicher längere Zeit. Dann besteht ja durchaus die Möglichkeit, dass da noch irgendjemand involviert ist, der auch noch als Mörder in Frage kommt. Ein Manuel S. wird nach der Geschichte, egal ob er verurteilt wird oder nicht, nicht mehr so einfach zur Tagesordnung übergehen können. Das wird sehr wohl Konsequenzen für sein Leben haben.

emz schrieb:Man sprach auf der PK von Ermittlungen wegen Mordes.
Weiterhin wurde MS als Beschuldigter bezeichnet.
Aber es hieß nicht, dass ein Mordvorwurf gegen MS besteht.

Hääh? Magst du mir biite den Unterschied erklären?
Wenn derzeit nur gegen einem wegen Mordes ermittelt wird und auf der PK gesagt wurde, dass derzeit NUR gegen einen ermittelt wird (und zwar nur gegen M.S.)
Dann erschließt sich eigentlich nur, dass es einen Mordvorwurf gegen M. S. gibt.

Bist du anderer Meinung?

@damesic00
@AnNevis
Danke für Eure Einschätzungen!

emz schrieb:Man sprach auf der PK von Ermittlungen wegen Mordes.
Weiterhin wurde MS als Beschuldigter bezeichnet.
Aber es hieß nicht, dass ein Mordvorwurf gegen MS besteht.

Die ersten beiden Sätze sind richtig, die conclusio ist erklärungsbedürftig. Sie erinnert ein bisschen an die Frage des Journalisten auf der Pressekonferenz hinsichtlich Tatverdächtigem, wo der Profi (Staatsanwalt) etwas genervt reagierte.

Für den ersten Kontakt:

Zum Beschuldigten wird der Verdächtige nach inzwischen überwiegender Auffassung, wenn gegen ihn wegen des Verdachts einer Straftat mit Verfolgungswillen (sog. Inkulpationsakt der Strafverfolgungsbehörden) als Beschuldigter (sog. Verfolgung in personam) ermittelt wird.[1]

Wikipedia: Beschuldigter

emz schrieb:Man sprach auf der PK von Ermittlungen wegen Mordes.
Weiterhin wurde MS als Beschuldigter bezeichnet.
Aber es hieß nicht, dass ein Mordvorwurf gegen MS besteht.

Zur Erinnerung, da es hier permanent in Vergessenheit zu gehen scheint, hier die Pressekonferenz ab Minute 11:23:

https://www.tvo.de/mediathek/video/fall-peggy-pressekonferenz-der-ermittler-am-freitag-21-09-2018/

"Wir ermitteln gegen Manuel S., und der Vorwurf lautet Mord."

Konjunktiv schrieb:Zur Erinnerung, da es hier permanent in Vergessenheit zu gehen scheint, hier die Pressekonferenz ab Minute 11:23:

https://www.tvo.de/mediathek/video/fall-peggy-pressekonferenz-der-ermittler-am-freitag-21-09-2018/

"Wir ermitteln gegen Manuel S., und der Vorwurf lautet Mord."

Das wird seltsamerweise immer wieder diskret übergangen.

Ich für mich finde grad noch sooo heraus zu suchen, weshalb.

ich ging in meiner theoretischen Überlegung übrigens nicht von einem Verkehrsunfall aus, gibt ja auch andere arten von Unfällen...

deshalb ja meine Assoziation mit dem Roman von John Steinbeck...aber halt alles nur Spekulation.

JoniBoni schrieb:Das wird seltsamerweise immer wieder diskret übergangen.

Naja, wie schon ein verstorbene Bundeskanzler a.D. sagte: „Entscheidend ist, was hinten rauskommt“. Warten wir also ab, ob das Ermittlungsverfahren ins Stadium des Strafverfahren übergeht.

Andante schrieb:Naja, wie schon ein verstorbene Bundeskanzler a.D. sagte: „Entscheidend ist, was hinten rauskommt“. Warten wir also ab, ob das Ermittlungsverfahren ins Stadium des Strafverfahren übergeht.

Dies wird in der Tat auf einem anderen Blatt stehen (das Bild mag ich irgendwie lieber als den Gedanken an Saumagen ... ;) )
Meine Antwort bezog sich auf die zitierte Behauptung von emz, dass M.S. nie Mord vorgeworfen worden sei.

In der Pressekonferenz sagen die Ermittler, dass sie gegen M.S. wegen Mordes ermitteln, und deswegen versuchen sie nun, seine Angaben "zu verifizieren oder zu falsifizieren" - das heißt, herauszufinden, ob er Peggy ermordet hat oder nicht.

Konjunktiv schrieb:Meine Antwort bezog sich auf die zitierte Behauptung von emz, dass M.S. nie Mord vorgeworfen worden sei.

Auch eine @emz kann sich mal irren.
Fakt ist derzeit, dass gegen M.S. ermittelt wird. Und zwar gegen Mord zum Nachteil der Peggy K.
(Lt. PK.).

JoniBoni schrieb:Fakt ist derzeit, dass gegen M.S. ermittelt wird. Und zwar wegen Mord zum Nachteil der Peggy K.

Diesem Satz kann ich mich voll anschließen.

MaryPoppins schrieb:Man muss ja bedenken, dass mit den heutigen forensischen Möglichkeiten, wirklich gute Chancen bestehen, auch ohne Geständnisse oder glaubhafte Zeugen, eine Tat zu rekonstruieren. Es wurden mikroskopisch kleine Pollenspuren gefunden, da würde man wohl auch haufenweise Erdmaterial im Profil Peggys Schuhe finden.

Deswegen habe ich auch , erstmalig in diesem Fall,ein gutes Gefühl. Die Amerikaner haben einen Unfallverursacher, nach über einem Jahr, anhand eines Haares vom Unterarm des Opfers überführt, dass sich im Aussenspiegel verfangen hatte. Das Auto war inzwischen oft in der Waschanlage und trotzdem konnte man die DNA ermitteln. Ich setzte auch viel Vertrauen in die Forensiker.

Die Schuhe könnten etwas bringen, sehe ich wie du. Profil oder die Klettverschlüsse? Diese Klettverschlüsse halten ja jede Faser fest, die in ihre Nähe kommt und Kunststoffe bleiben draussen ewig erhalten.

Ich persönlich, sehe M.S. noch lange nicht als Mörder. Mich wundert ehrlich gesagt auch, wie man sich zu diesem Zeitpunkt derart auf ihn ( als Mörder) festlegen kann.
Bei U.K. hat man das immer kritisiert. Man nannte ihn das "Bauernopfer" und meinte ganz richtig, ein Kinderschänder muss kein Mörder sein. So sehe ich das jetzt bei M.S. - ein Verbringer muss kein Mörder sein.


"

Frau.N.Zimmer schrieb:Ich persönlich, sehe M.S. noch lange nicht als Mörder. Mich wundert ehrlich gesagt auch, wie man sich zu diesem Zeitpunkt derart auf ihn ( als Mörder) festlegen kann.

Er hat eingeräumt die Peggy leblos verbracht zu haben, somit wird nun wegen Mord gegen ihn ermittelt.
Ermitteln bedeutet aber doch nicht , dass er auch der Mörder ist .
Das müssen die ihm nun beweisen und normalerweise lückenlos.

Andante schrieb:Wir wissen halt nur, was die Ermittler auf der PK mitgeteilt haben, und wir wissen, dass es bisher keinen Haftbefehl gegen ihn gibt.

wir wissen dank der PK, dass MS Angaben zur Leichenverbringung gemacht hat, die in Einklang mit den gefundenen Spuren und der Auffindesituation stehen.
MS hat den Ermittlern Beweisstücke genannt (oder gar übergeben), die tatsächlich vorhanden waren und nun in die weiteren Ermittlungen einbezogen werden.

soooo einfach ist das übigens nicht, sich eine passende Geschichte auszudenken.
Schließlich kommen die Ermittler wohl kaum mit ihren gesamten Erkenntnissen an und sagen:

"wir haben diese, diese und jene Spuren gefunden, erzähl mal wie es dazu kam."

zum GEschehen, bevor MS das tote Mädchen verbracht hat:
auch dazu hat MS Angaben gemacht, diese Angaben müssen noch verifiziert oder falsifiziert werden.

Aggie schrieb:Als MS im Verhör mit den forensischen Indizien gegen ihn konfrontiert wurde, wurde ihm sicher schockartig klar, dass er nun mit dem Rücken zur Wand stand.
Zudem wusste er nicht, welche kriminaltechnischen Untersuchungsergebnisse/Bewegungsprofile, etc. die Ermittler sonst noch gegen ihn in der Hand hatten.
Meine Vermutung ist, dass MS deshalb so 'vorsichtig' wie möglich vorging, und deshalb ein 'Szenario' präsentierte, das sich mit möglichen forensischen Indizien gegen ihn evtl. noch in Einklang bringen ließ.

Zu den fett markierten Stellen:
siehe oben. ich halte den von dir skizzierten Ablauf für äußerst unwahrscheinlich. außerdem hat MS Angaben gemacht und Beweisstücke geliefert.
ich sehe darin eine gewisse Kooperationsbereitschaft.

JoniBoni schrieb:Mir jedenfalls stößt es ganz gewaltig auf, dass ein M.S. geschlagene 17 Jahre Zeit hatte, sich ne Story zurechtzubiegen. Bushäuschen... Mann, der ihn angehalten hat usw ...

siehe oben. MS hatte keine 17 Jahre Zeit, sich ein entlastendes Märchen auszudenken.

JoniBoni schrieb:Und diese Aussge vermutlich nur unter Druck getätigt hat.

das würde ich nicht denken, siehe oben. Er hat sogar Beweisstücke geliefert. Natürlich kann er wissen, dass ein Tatvorwurf hinsichtl Leichenverbringung (Beihilfe...) verjährt ist.

JoniBoni schrieb:Die forensischen Tatsachen ließen ihm m.E. keinen weiteren Spielraum, als das Nötigste zuzugeben.

er hat mMn mehr als "das Nötigste" zugegeben. Zumal er als Beschuldigter lügen oder schweigen könnte.....

Andante schrieb:Wir wissen nicht, was MS im einzelnen ausgesagt hat. Wir wissen auch nicht, was ihm im einzelnen von den Ermittlern vorgehalten wurde

so ist es

JoniBoni schrieb:Die meisten hier möchten ihn nach wie vor (trotz WAV) und seiner Freisprechung des Mordes an Peggy hier als Mörder sehn.

für meine Person trifft dies nicht zu.
Ich möchte UKnicht als Mörder der Peggy Knobloch sehen. Allerdings sind in seinen zahlreichen , uns bekannnten Aussagen bezügl des Tatgeschehens einige Angaben, die mit dem heutigen Kenntnisstand in Einklang zu bringen sind (Ranzen nicht bei der Toten; Verbringung des toten Mädchensmit einem Auto durch eine andere Person und Ablage im Wald, unter einem Baum außerhalb Lichtenbergs. Versuch der Wiederbelebung
3cm langer Riss von der rechten Nasenwurzel zum Auge -- und die Angabe, Peggy sei gestürzt und habe an der rechten Stirn geblutet....
ich bin mir bewusst, dass auch MS diese Aussagen des UK kennen kann (sehr wahrscheinlich!!) und sie bewusst eingebaut haben kann in seine story.

trotzdem frage ICH mich, ob UK dieses Wissen aus irgendeiner Tatbeteiligung hatte (ich schließe auch Dorftratsch nicht aus!!!), oder ob das alles seinem Erzähltalent entspringt und rein zufällig mit den jetzigen Kenntnissen in Einklang zu bringen ist.
EINE Möglichkeit, wie UK zu diesem Wissen kam, hat Kröber allerdings in seinem Gutachten (übrigens auch im WAV) festgehalten: er nannte es erlebnisbasiert

JoniBoni schrieb:Ich weiß nicht wieso...
Ein Gericht hat ihn freigesprochen!

das ist korrekt.
aber es gibt zwei Urteile im Namen des Volkes, eines davon ist falsch.

lawine schrieb:das ist korrekt.
aber es gibt zwei Urteile im Namen des Volkes, eines davon ist falsch.

So ist es !
Wenn man dem U.K heute den Mord nachweisen könnte wäre das der super Gau.
Zudem er dann obwohl Freispruch der Mörder wäre.
Unfassbar bekloppt darüber nachzudenken, aber fürchterlich realitäts nah.

@Nabelschnur
festzuhalten:
UK ist freigesprochen.

Nabelschnur schrieb:Wenn man dem U.K heute den Mord nachweisen könnte wäre das der super Gau.
Zudem er dann obwohl Freispruch der Mörder wäre.

soweit mir bekannt, darf wegen des Freispruchs gegen UK zum Tatvorwurf (Tötung der Peggy K.) nicht mehr ermittelt werden.

Es ist VIELLEICHT nicht richtig von uns anzunehmen, dass UK tatsächlich beteiligt war. Aber ich verstehe nicht, warum hier immer das WAV benannt wird um ihn aus der Schusslinie zu nehmen.
Es gab keine Beweise, somit konnte er nicht verurteilt werden, bzw musste freigesprochen werden.Da gab es ja nichtmal eine Leiche.

Ohne einen direkten Vergleich zu ziehen, aber als BEISPIEL: Wie oft wird ein Mafiaboss oder Mitglied freigesprochen, obwohl die Ermittler sich sicher sind den richtigen zu haben. Aber wenn es keine Spuren und keine (nicht eingeschűchterten) Zeugen gibt, dann zählen nunmal nur die Fakten.

Bei UK war es sicher während des WAV auch so, dass es für einige fest stand, dass er es war. Andere glauben an seine Unschuld. ABER Lichtenberg ist klein, UK hat eine Vorgeschichte und er war genauso vor Ort wie es MS auch war. Also muss selbst seinen Befürwortern klar sein, dass eine nicht gerade kleine Wahrscheinlichkeit besteht, dass er es nunmal gewesen sein KANN.
Deswegen zählte er auch weiter zu den top vier Personen von Interesse. Das muss einem doch sogar als Befürworter einleuchten, dass die Möglichkeit und das Motiv vorhanden war.
Und es als perfekt und unmöglich hin zu stellen ist auch Quatsch. Es werden schließlich auch andere Menschen auf offener Straße mitgenommen und es gibt keine Zeugen. Das ist nicht perfekt, sondern Glück.

Jetzt ist eine Leiche da und keiner kann, bzw darf ihn fragen wie es sein kann, dass er in einigen Punkten richtig lag.

Hätte UK phantasiert, dann hätte er ja genauso gut Aussagen können, dass der Ranzen mit vergraben wurde.

Zur Wunde am Kopf durch den Sturz noch etwas. Beinahe jeder bringt mit einem Sturz eines Kindes offene Knie und Handgelenke in Verbindung. Sollte also die vielleicht etwas unprofessionelle Frage der Ermittler gelautet haben: und hatte sich die Peggy nach dem Sturz verletzt? Dann hätte UK ja antworten können: ja die hat sich die Knie aufgeschlagen. Aber nein, er berichtet von einer Kopfverletzungen, welche rein zufällig tatsächlich am Schädel des Skeletts zu erkennen ist.
Klar kann es auch während der Verbringung erstanden sein, aber ehr unwahrscheinlich, dass man jemanden beim einladen so dolle irgendwo davor KNALLT. Da reicht ja schließlich kein anecken am Kofferraum.
Wäre es durch Tiere entstanden, gäbe es Kratz oder Bissspuren, wobei mir da auch nicht schlüssig wäre, wie dadurch ein Riss entsteht.

Also für mich ist der Riss die heißeste Spur in Bezug auf Täterwissen. Und ja, UK könnte es auch nur erfahren haben... Aber er wollte doch eigentlich nur seine Ruh... Warum sagt man dann nicht wer es war? Warum unterzieht man sich der ganzen Prozedur obwohl es halt nicht weniger wurde? Ganz im Gegenteil, er musste noch Tatvideos drehen und so. Er hätte jederzeit zurück ziehen können, denn seine erwartete "Ruh" hatte er durch das Geständnis nicht.

Vielleicht hilft es auch, sich keine Verfolgung in dem Sinne vorzustellen, da ja niemand an UKs Ausdauer glaubt. Aber auch da sage ich, in so einer Situation ist mehr drin, als bei einem nachstellen. Egal, jedenfalls muss ja Peggy nicht gleich gerannt sein, kennt ihr das wenn sich zwei Leute anzicken und einer läuft im etwas schnelleren Schritt vorweg und sagt lass mich endlich in Ruhe und der "Verfolger" geht hinterher und sagt : nun warte doch mal, es war doch nicht so gemeint.
Und so weiter...

Ich meine damit, Peggy kann auch erst ab einem späteren Zeitpunkt gerannt sein.