Peggy Knobloch

Christl schrieb:Der Wortlaut der Pressekonferenz sollte m. E. die Basis für eine seriöse Diskussion sein und nicht irgendwelche Medienberichte.

Wenn du belegen kannst, dass das in den Medienberichten nicht den Gegebenheitenheiten ent- und dem Handout widerspricht, dann gerne. Ansonsten verwenden wir hier immer schon seriöse Quellen wie den Spiegel, auch wenn du meinst, ihn unter "irgendwelche Medienberichte" verbuchen zu können.

FadingScreams schrieb:im übrigen gefällt mir dein Ton mir gegenüber so gar nicht - schon gar nicht nach meiner längst erfolgten Richtigstellung..

Persönliche Empfindungen sollten bei einer sachlichen Diskussion m. E. generell hintanstehen.
Mir gefällt vielleicht dein Profilbild nicht, aber sollte daraus eine Anymosität erwachsen? Sicher nicht.
Mir geht es um Klarheit. Du hast bereits vorher zum Ausdruck gebracht, daß du die PK nicht im
Wortlaut kennst, aber dennoch den verwirrenden Spiegel Artikel wiederholt als Quelle präsentiert.

Deine "Richtigstellung" erfolgte höchstens 120 Sekunden bevor ich gepostet habe.
Ich habe geschrieben während du gepostet hast und deinen Kommentar noch nicht gelesen gehabt. So etwas soll vorkommen.
Schön, wenn es so ist, daß du die PK inzwischen kennst und den Unterschied zum Spiegel Text wahrnimmst.

Das von dir gepostete Video funktioniert bei mir übrigens nicht.

emz schrieb:Wenn du belegen kannst, dass das in den Medienberichten nicht den Gegebenheitenheiten ent- und dem Handout widerspricht, dann gerne. Ansonsten verwenden wir hier immer schon seriöse Quellen wie den Spiegel, auch wenn du meinst, ihn unter "irgendwelche Medienberichte" verbuchen zu können.

Damit stellst du den Spiegel über die offizielle Presseverlautbarung der Polizei.
Oder zumindest gleich.
Meinetwegen. Dann gehen "wir" ab jetzt von zwei Möglichkeiten aus:

Die Farbpartikel gehören nachweislich zu M. S.
Die Farbpartikel gehören nicht zu M. S., da dies nicht erwiesen ist.

Viel Spaß noch!

bereits vorhandener Beitrag Beitrag von FadingScreams (Seite 3.902), neu erstellt wegen fehlender Videofunktion:

FALL PEGGY KNOBLOCH: Ermittler äußern sich zum mysteriösen Verbrechen

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

ab 4:50 zum reinhören: die Pollen wurden AN den sterblichen Überresten gefunden..

der Renovierungsmüll wird NICHT DIREKT dem MS zugeordnet:

"am Ablageort gesicherte Mikropartikel stellten sich nach der Begutachtung als Farbreste dar wie sie in Renorvierungsmüll vorkommen"

der einzige Bezug ergibt sich also nur aus dem damaligen bekannt sein dass bei MS Renovierungsarbeiten stattfanden..

Christl schrieb:Hier kann man leider über viele Seiten sehr leicht den Eindruck gewinnen, es ginge mehr darum, Verwirrung zu stiften,
als Klarheit zu schaffen.

Da kann ich zustimmen. Der Fall und das Thema wird hier unendlich aufgebläht. Dazu Behauptungen, Vermutungen, Spekulationen zum Tathergang, zum derzeitigen unter Mordverdacht stehenden Verbringers bis zum Motiv und Denkens des Tatverdächtigen Manuel S,
Dazu unnütze Streitereien unter den Usern, die meist nebensächlich sind, weil niemand bestimmte Fakten kennt, nämlich gerade die. die jetzt mit dem Geständnis des Verbringers zusammenhängen.

Christl schrieb:Damit stellst du den Spiegel über die offizielle Presseverlautbarung der Polizei.
Oder zumindest gleich.
...
Die Farbpartikel gehören nicht zu M. S., da dies nicht erwiesen ist.

Weil etwas nicht erwiesen ist, ist aber geklärt, dass sie nicht zu MS gehören?
Verstehe ich jetzt irgendwie nicht.
Wärst du bitte so nett und würdest mir die offizielle Presseverlautbarung verlinken? Das würde mir helfen.

@emz
Dankeschön!
Ich sehe in der Tat auf der Farbpartikelkarte "Seite 8 von 33".
Auf den beiden Karten mit dem Fahrzeug und auf der Karte mit der Karte sehe ich dagegen keine Seitenangaben.
Auf der Farbpartikelkarte steht auch "Bild 7".
Man kann jetzt natürlich interpretiern, dass das Handout über 33 Seiten verfügt.
Diese Interpretation halte ich persönlich aber weder für zwingend noch für überwiegend wahrscheinlich. Dies begründe ich damit, dass
a) im Video etwas verteilt wurde, was von der Größenordnung her keine 33 Seiten beherbergt haben dürfte,
b) eine Farbspurenakte durchaus aus 33 Seiten bestehen kann, wo der Öffentlichkeit einschließlich den Medien dann aber nur Bild 7 übermittelt werden, während der Rest im dunklen Aktenschrank verbleibt und
c) es sehr unwahrscheinlich ist, dass den Medien, die den Fall ja ansonsten ohnehin gut kennen, nunmehr ein kleines Büchlein mit umfangreichen Informationen, welche dann auch noch weitgehend nicht weiter berichtet werden, überreicht werden würde.
Ich kann mich natürlich irren, aber das wäre menschlich.

jaska schrieb:Nur würde ich den Kreis um diejenigen, die in diesem Fall Informationen unterschlagen oder zumindest verbogen haben, die gelogen und vertuscht haben, erweitern.

Durchaus, aber naturgemäß wäre der singuläre Verbringer derjenige, der mit seinem Informationsvorsprung und seiner aktiven Handlung nah am Geschehen Vieles erst möglich bzw. unmöglich macht, was dann nachher geschieht.
Hätte er den Leichnam nicht verbracht nach dem Motto: "nö, muss noch Party machen, habe keine Zeit", dann hätte der Mörder mit seinem Leichnam am Bushäuschen ganz schön doof dagestanden.
Ob sich dann noch ein anderer potentieller Verbringer hätte finden können, steht in den Sternen.
Der Jubiliar hätte natürlich auch die Möglichkeit gehabt, sein Wissen direkt an die zuständige Stelle weiterleiten zu können. Dann wäre zwar der arme Mörder (sollte er nicht Totschläger, Köperverletzer, Vergewaltiger oder Unfallverursacher gewesen sein) noch am Tattag aus dem Verkehr gezogen worden und wäre das aller Wahrscheinlichkeit auch rund fünfzehn Jahre lang gewesen, aber offenbar fand er diese für mich naheliegende Handlung aus seiner Sicht ja abwegig.
Hätte unser Bestattungshelfer (für den nicht belegten Fall, dass er das damals noch nicht war, belegte er es ja nun quasi selbst, wenn auch der ein oder andere diese würdelose Verräumung nicht als das, was, was der Lage angemessen gewesen wäre, ansehen möchte, was ich bestens nachvollziehen kann und ich gehe davon aus, dass ich mit dieser Meinung nicht allein stehe) also mal das Telefon bemüht, dann hätte die Mutter nicht suchen müssen, dann hätte es keine zwölf oder dreizehn Verdächtige gegeben, dann hätte der ganze Ort nicht Kopf gestanden, es hätte keine Bürgerinitiative gegeben und kein Wiederaufnahmeverfahren, keinen Leichenfund, keine den Steuerzahler Unsummen kostende Suchmaßnahmen gegeben. Das geht alles auf ein Konto, ein einziges.
Ich sehe den Beschuldigten da schon in einer ganz besonders herausragenden Rolle.

@GeorgeThorne

Da habe ich jetzt fast den Eindruck, dass du nur deshalb zum xten Mal nach der Anzahl der Seiten gefragt hast, um deine Ausführungen loswerden zu können, warum meine ebenfalls schon zum xten Mal eingestellte Erklärung mit dem 8 von 33 Seiten falsch sein muss. Und nun? :D

tuzzi schrieb:Der Fall und das Thema wird hier unendlich aufgebläht.

Wenn man sich dann in persönlichen Befindlichkeiten ergeht, dann auf jeden Fall.

GeorgeThorne schrieb:Durchaus, aber naturgemäß wäre der singuläre Verbringer derjenige, der mit seinem Informationsvorsprung und seiner aktiven Handlung nah am Geschehen Vieles erst möglich bzw. unmöglich macht, was dann nachher geschieht.
Hätte er den Leichnam nicht verbracht nach dem Motto: "nö, muss noch Party machen, habe keine Zeit", dann hätte der Mörder mit seinem Leichnam am Bushäuschen ganz schön doof dagestanden.
Ob sich dann noch ein anderer potentieller Verbringer hätte finden können, steht in den Sternen.
Der Jubiliar hätte natürlich auch die Möglichkeit gehabt, sein Wissen direkt an die zuständige Stelle weiterleiten zu können. Dann wäre zwar der arme Mörder (sollte er nicht Totschläger, Köperverletzer, Vergewaltiger oder Unfallverursacher gewesen sein) noch am Tattag aus dem Verkehr gezogen worden und wäre das aller Wahrscheinlichkeit auch rund fünfzehn Jahre lang gewesen, aber offenbar fand er diese für mich naheliegende Handlung aus seiner Sicht ja abwegig.
Hätte unser Bestattungshelfer (für den nicht belegten Fall, dass er das damals noch nicht war, belegte er es ja nun quasi selbst, wenn auch der ein oder andere diese würdelose Verräumung nicht als das, was, was der Lage angemessen gewesen wäre, ansehen möchte, was ich bestens nachvollziehen kann und ich gehe davon aus, dass ich mit dieser Meinung nicht allein stehe) also mal das Telefon bemüht, dann hätte die Mutter nicht suchen müssen, dann hätte es keine zwölf oder dreizehn Verdächtige gegeben, dann hätte der ganze Ort nicht Kopf gestanden, es hätte keine Bürgerinitiative gegeben und kein Wiederaufnahmeverfahren, keinen Leichenfund, keine den Steuerzahler Unsummen kostende Suchmaßnahmen gegeben. Das geht alles auf ein Konto, ein einziges.
Ich sehe den Beschuldigten da schon in einer ganz besonders herausragenden Rolle.

Danke @GeorgeThorne
Dem kann ich in vollem Umfang zustimmen und zwar vom ersten bis zum letzten Wort!

Hecast schrieb:Danke @GeorgeThorne
Dem kann ich in vollem Umfang zustimmen und zwar vom ersten bis zum letzten Wort!

Mir geht es ebenso. Ich schließe mich an. Sehr sachliche Beiträge von George Thoma immer wieder. Ich wünschte es gäbe mehr von diesen statt die vielen Spekulationen, Vermutungen, Rechtfertigungen zum Motiv des Verbringers.

tuzzi schrieb: Ich wünschte es gäbe mehr von diesen statt die vielen Spekulationen, Vermutungen, Rechtfertigungen zum Motiv des Verbringers.

Tut mir ja leid für dich, dass das hier ein Forum ist und kein Wunschkonzert . Aber, du bist doch schon lange da und solltest das wissen. :)

Zu den Rechtfertigungen für den Verbringer, hätte ich gerne ein aussagefähiges Zitat. Ich habe hier noch nie gelesen, dass hier irgendwer, irgendwas rechtfertigt.

GeorgeThorne schrieb:Hätte unser Bestattungshelfer (für den nicht belegten Fall, dass er das damals noch nicht war, belegte er es ja nun quasi selbst, wenn auch der ein oder andere diese würdelose Verräumung nicht als das, was, was der Lage angemessen gewesen wäre, ansehen möchte, was ich bestens nachvollziehen kann und ich gehe davon aus, dass ich mit dieser Meinung nicht allein stehe) also mal das Telefon bemüht, dann hätte die Mutter nicht suchen müssen, dann hätte es keine zwölf oder dreizehn Verdächtige gegeben, dann hätte der ganze Ort nicht Kopf gestanden, es hätte keine Bürgerinitiative gegeben und kein Wiederaufnahmeverfahren, keinen Leichenfund, keine den Steuerzahler Unsummen kostende Suchmaßnahmen gegeben. Das geht alles auf ein Konto, ein einziges.

Diese Herleitung ist ja wohl nicht vollständig, da sie den Anfang des Ganzen völlig ausblendet. Und der Anfang des Geschehens ist, dass Peggy umgebracht wurde. Wäre Peggy nicht ermordet worden, wäre es nicht zur Verbringung gekommen.

Die Hauptschuld liegt ja wohl beim Mörder und nicht beim späteren Verbringer, falls hier Täter- und Verbringerschaft auseinanderfallen.

Wäre Peggy eher oder sofort nach ihrer Tötung gefunden worden, hätte es natürlich gleichfalls eingehende Ermittlungen gegeben, gleichfalls mehrere Verdächtige, wohl auch ebenfalls eine BI etc. Nur das Leid der Mutter wäre gelindert gewesen, weil sie eher vom Tod ihres Kindes erfahren hätte.

Unabhängig davon ist wohl nicht davon auszugehen, das MS aus reinem Spaß an der Sache die Leiche verbracht und einen Mörder gedeckt hat, falls er nicht selbst der Mörder ist. Wir wissen nicht, ob er zur Verbringung genötigt wurde oder was sonst ihn zu seinem Handeln bewegt hat. Bevor wir das nicht wissen, sollten wir mit überbordenden Schuldzuweisungen vorsichtig sein.

Jedenfalls ist es unredlich, zu unterstellen, dass allein MS "an allem schuld" ist, wenn nicht er, sondern ein anderer Peggys Mörder ist.

Andante schrieb:Die Hauptschuld liegt ja wohl beim Mörder und nicht beim späteren Verbringer, falls hier Täter- und Verbringerschaft auseinanderfallen.

zweifellos!

Andante schrieb:Nur das Leid der Mutter wäre gelindert gewesen, weil sie eher vom Tod ihres Kindes

nicht nur....sondern auch

GeorgeThorne schrieb:keine den Steuerzahler Unsummen kostende Suchmaßnahmen gegeben. Das geht alles auf ein Konto, ein einziges.

und auch: 17 Jahre für einen Ort und seine Einwohner zweifelhaften Bekanntheitsgrad, interne Verdächtigungen und Beschuldigungen, sowie Spott und Häme für die Sonderkommissionen,

Andante schrieb:Unabhängig davon ist wohl nicht davon auszugehen, das MS aus reinem Spaß an der Sache die Leiche verbracht und einen Mörder gedeckt hat, falls er nicht selbst der Mörder ist. Wir wissen nicht, ob er zur Verbringung genötigt wurde oder was sonst ihn zu seinem Handeln bewegt hat. Bevor wir das nicht wissen, sollten wir mit überbordenden Schuldzuweisungen vorsichtig sein.

Dass die Verbringung nur zur Verdeckung der Tat geschehen sein kann, liegt wohl auf der Hand.
Wer eine andere Hypothese dazu hat, möge sich substantiiert melden.
Dass der Verbringer möglicherweise seine eigene Tat decken wollte, schließt für mich die Verdeckungsabsicht diesbezüglich nicht aus, daher habe ich das nciht gesondert erwähnt.
Ich sehe keinen rechtfertigenden Grund im bekannten Zusammenhang eine Leiche zu verbringen. Es mag ja strafausschließende Gründe geben, aber es gibt nichts, was man gutheißen sollte, es sei denn ich hätte da etwas übersehen, man möge mir die Augen öffnen oder meinen Blick darauf weisen.

Dass die Hauptschuld der Haupttat beim Haupttäter liegt, ist klar.
Nur habe ich bereits oben ausgeführt, dass derjenige offenbar zu einer eigenen Verbringung nicht gehörig in der Lage war und sich deshalb eines Nachhelfers bediente.
Wäre dieser nicht willig und bereit gewesen, wäre der Haupttäter dumm dagestanden und die Polizei hätte ihn dort standesgmäß abholen können, damit wären einige Ermittlungen einfacher geworden, das habe ich gesagt und nichts anderes.

Dass das Geschehen möglicherweise gar nicht so war, wie es der Beschuldigte zuletzt vor der Behörde angab, steht dem auch nicht entgegen, denn wenn er selbst der Haupttäter sein sollte, würde es ja nicht besser werden. Genausowenig wäre es besser, wenn der Haupttäter ein ganz anderer als der von ihm Bezeichnete wäre, denn dann hätte er ja auch noch jemanden falsch bezichtigt, was ja hier hoffentlich auch niemand gutheißen möchte.

In jedem Fall - man mag es wenden und verdrehen wie man will - war das Handeln des Beschuldigten verwerflich.

@alle

FadingScreams schrieb:"am Ablageort gesicherte Mikropartikel stellten sich nach der Begutachtung als Farbreste dar wie sie in Renorvierungsmüll vorkommen"

Das stellt sich für mich so dar, dass die Farbpartikel NICHT direkt an den sterblichen Überresten von Peggy gefunden wurden, sondern im Erdreich um den Knochen herum, das ausgesiebt wurde. Die Ermittler können sich also m.M. nach gar nicht sicher sein, dass diese Farbpartikel im Zusammenhang mit Peggys Verschwinden stehen. Es könnte genauso gut sein, dass Tage/Wochen/Monate vor Peggys Verschwinden (eventuell sogar vor dem Anlegen der Fichtenschonung) jemand dort einige Eimer Renovierungsmüll entsorgt hat. Dass ein Zusammenhang mit den Renovierungsarbeiten des M.S. besteht, ist noch gar nicht sicher, obwohl die Annahme natürlich nahe liegt.
Bis jetzt ist das Geständnis des M.S., dass er die Leiche des Mädchens dort im Wald vergraben hat vielleicht gar nicht mit Sachbeweisen untermauert. Es können die Ermittler aber auch sehr viel mehr ausgesiebt haben. Davon sprechen sie aber nicht ! Sie veröffentlichen eventuell nur das, was sie noch nicht einordenen können und wovon sie sich von der Bevölkerung Hinweise versprechen.
Somit:

Christl schrieb:Die Farbpartikel gehören nachweislich zu M. S.
Die Farbpartikel gehören nicht zu M. S., da dies nicht erwiesen ist.

ist nicht erwiesen, dass die Farbpartikel zu M.S. gehören.

Hathora schrieb:FadingScreams schrieb:
"am Ablageort gesicherte Mikropartikel stellten sich nach der Begutachtung als Farbreste dar wie sie in Renorvierungsmüll vorkommen"

Hathora schrieb:Das stellt sich für mich so dar, dass die Farbpartikel NICHT direkt an den sterblichen Überresten von Peggy gefunden wurden, sondern im Erdreich um den Knochen herum, das ausgesiebt wurde. Die Ermittler können sich also m.M. nach gar nicht sicher sein, dass diese Farbpartikel im Zusammenhang mit Peggys Verschwinden stehen. Es könnte genauso gut sein, dass Tage/Wochen/Monate vor Peggys Verschwinden (eventuell sogar vor dem Anlegen der Fichtenschonung) jemand dort einige Eimer Renovierungsmüll entsorgt hat.

gesichert sind die Pollen.. aus den wenigen Worten der PK dazu, geht zumindest hervor dass die Pollen AN den sterblichen Überresten gefunden wurden.. deshalb es sich mir so darstellt, dass sie NUR AN DEN Knochen direkt gefunden wurden - und nicht irgendwie BEI den sterblichen Überresten..

@FadingScreams
Wie sollen denn Pollen "an die Knochen" gekommen sein?
Da muss man sprachlich sicher doch auch einbeziehen, dass "an" auch "bei" bedeuten kann.

GeorgeThorne schrieb:Dass die Hauptschuld der Haupttat beim Haupttäter liegt, ist klar.
Nur habe ich bereits oben ausgeführt, dass derjenige offenbar zu einer eigenen Verbringung nicht gehörig in der Lage war und sich deshalb eines Nachhelfers bediente.
Wäre dieser nicht willig und bereit gewesen, wäre der Haupttäter dumm dagestanden und die Polizei hätte ihn dort standesgmäß abholen können, damit wären einige Ermittlungen einfacher geworden, das habe ich gesagt und nichts anderes.

Damit setzt du voraus, dass es keine weitere Person gegeben haben kann, die ebenfalls in der Lage gewesen wäre, bei der Verbringung der Leiche behilflich zu sein.

GeorgeThorne schrieb:In jedem Fall - man mag es wenden und verdrehen wie man will - war das Handeln des Beschuldigten verwerflich.

So lange nicht geklärt ist, wodurch MS sich genötigt sah, so zu handeln, maße ich mir nicht an, seine Tat als verwerflich zu bezeichnen.

Hathora schrieb:und auch: 17 Jahre für einen Ort und seine Einwohner zweifelhaften Bekanntheitsgrad, interne Verdächtigungen und Beschuldigungen, sowie Spott und Häme für die Sonderkommissionen,

Und für diese ganzen internen Verdächtigungen und Beschuldigungen ist ausschließlich das Verhalten von MS kausal? Hatten die Akteure insoweit keinen freien Willen, waren das alles Marionetten oder Roboter und für ihr Tun nicht verantwortlich?

Ich will hier das Verhalten von MS und dessen Folgen keinesfalls beschönigen, aber dass er jetzt zum bequemen Sündenbock für das Versagen anderer gemacht wird, ist mE nicht in Ordnung, schon gar nicht, dass möglicherweise auf seine Kosten ein von einem anderen begangener Mord kleingeredet wird.

jaska schrieb:Wie sollen denn Pollen "an die Knochen" gekommen sein?

bei AN wären wir wohl fast wieder bei einem möglichen zweiten Ablageort..

wir sollten das also besser (vorerst) nicht vertiefen

@alle
@FadingScreams
Ich schrieb nichts von den Pollen, sondern ausdrücklich von den Farbpartikeln!

Aber auch mit den Torfpollen verhält es sich für mich (nach der PK zu urteilen) sonderbar:
Es wurde lediglich gesagt, dass diese Torfpollen an den Knochen von Peggy gefunden wurden und dass sie in Bezug stehen zu M.S. Pflanzarbeiten.
Von entsprechenden Pollen an Gehwegplatten habe ich in der PK nichts gehört. Das wurde wohl nur in der Presse geschrieben?
Die Rede war davon, dass sich diese Gehwegplatten vor dem Haus des M.S. befunden haben. M.M. nach ist dann ganz klar, dass Peggy damit in Berührung kam. Sie ging ja auf ihrem Weg nach Hause direkt an M.S. vorbei.

jaska schrieb:Wie sollen denn Pollen "an die Knochen" gekommen sein?

Das frage ich mich auch!
Wenn Peggy zu Lebzeiten mit Torfpollen in Berührung gekommen sein soll, dann nur mit der Haut oder den Haaren. Aber Haut und Haare sind weg. Also können sie auch nur im näheren Bereich bei den Knochen im Erdreich gefunden worden sein, das ausgesiebt wurde. So wurde es doch auch erklärt.
Ich glaube den Forensikern, dass diese Pollen mit Torfrückständen bei M.S. Pflanzarbeiten identisch waren.
Noch eine für mich unverständliche Sache:
Warum werden doe Pollen mit M.S. in Verbindung gebracht?
Angeblich hat M.S. seiner Mutter beim Umtopfen von Pflanzen geholfen. Das werden die beiden doch dann im Haus seiner Eltern, bzw in deren Garten oder Hof gemacht haben. Man schleppt doch nicht Pflanzentöpfe und Torf und neue Töpfe in das Renovierungshaus, arbeitet dort und schleppt alles zurück?
Ich habe leider noch nicht gefunden, wo sich das Anwesen seiner Eltern befindet(befand). Das haben hier schon mehrere gefragt, hat es jemand inzwischen erfahren?