Peggy Knobloch

@traces

Da habe ich mich missverständlich ausgedrückt.
Bei all seinen verschieden Varianten hat U.K. ja immer an einem Punkt festgehalten, nämlich an dem, dass er nicht wisse wo Peggy hingebracht wurde, da er bei der Verbringung selbst nicht dabei gewesen wäre .
( Was seitens des Verbringen auch logisch gewesen wäre, ihn nicht mitzunehmen, da U.K. ja dafür bekannt war, in Gesellschaft gerne zu reden und im Mittelpunkt zu stehen ) .
Angenommen er hätte auf diesem Vatertagsausflug nun gesagt , er wüsste gerne wo Peggy ( jetzt ) ist .
Könnten dann sehr bildhafte Schilderungen der ( angeblichen ) Ablageart dazu führen , dass er diese ,( weil er diese Schilderungen ja selbst erlebt hat und sie in einer für ihn aussergewöhnlichen Situation erfuhr ) so erzählt, dass sie sich als erlebnisorientiert einordnen lassen ? Vielleicht auch , weil die Verbringungs - / Ablageschilderung für ihn selbst, hätte er Peggy getötet oder wäre dabei gewesen, oder es gesehen , ja einen Abschluss eines Ablaufs gebildet hätte ?

BigMäc schrieb:Angenommen er hätte auf diesem Vatertagsausflug nun gesagt , er wüsste gerne wo Peggy ( jetzt ) ist .
Könnten dann sehr bildhafte Schilderungen der ( angeblichen ) Ablageart dazu führen , dass er diese ,( weil er diese Schilderungen ja selbst erlebt hat und sie in einer für ihn aussergewöhnlichen Situation erfuhr ) so erzählt, dass sie sich als erlebnisorientiert einordnen lassen ? Vielleicht auch , weil die Verbringungs - / Ablageschilderung für ihn selbst, hätte er Peggy getötet oder wäre dabei gewesen, oder es gesehen , ja einen Abschluss eines Ablaufs gebildet hätte ?

Meines Erachtens kann Kröber die Leichenverbringung eben NICHT mit erlebnisbasiert gemeint haben, sondern nur die Tat selbst, da es von der Leichenverbringung eben zu viele Versionen gab.

@BigMäc

Ich sag's mal so:

Hätte ihm der tatsächliche Verbringer sehr detailreich beschrieben, was er wann wie und wo mit der Leichte tat und hätte sich UK das auch gut gemerkt und gibt das später nun, womöglich in der Ich-Form wieder, kann es gut sein, dass es inhaltlich Realkennzeichen aufweisen könnte, die für Erlebnisbasierung sprechen. Nur gibt er damit eben wieder, was ein Anderer erlebt hat.

Aber wie @MaryPoppins bereits sagte, bezog sich die damalige gerichtliche Fragestellung lediglich auf das Geständnis UKs.

MrSpocks schrieb:Ich schrieb deshalb nur, dass man bei U.K. keine Abwehrspuren eines Todeskampfes gefunden hat.

Man konnte keine Spuren bei ihm finden, weil man keine Spuren bei ihm gesucht hat.

Kannitverstan schrieb:Mittlerweile sind ja auch noch weitere Umstände an das Tageslicht gekommen, beispielsweise kein Schulranzen im Heizungskeller und keine Entsorgung im Wertstofhof, keine grüne Decke, auch wieder ein Phantasieprodukt Kulacs.

Es gibt keinen Hinweis, dass der Ranzen, nie in einem Heizungskeller gestanden hätte. Ebenso ist nirgends festgestellt worden, dass es die grüne Decke, den grünen Vorhang nicht gab.

Christl schrieb:Kürzlich habe ich begonnen, diesen Thread noch einmal von Anfang an zu lesen und dabei stellte ich mit Entsetzen fest, daß Peggy nicht nur nachweislich von Ulvi K. mißbraucht wurde:
...
Sie war also bewiesenermaßen Opfer von mehreren Tätern.

Ich empfehle, selbigem roten Balken beachtung zu schenken:
Beitrag von der_wicht (Seite 3.703)

OpLibelle schrieb:Genau, zu was gibt es Gesetze? Und damit an dieser Front dann mal Ruhe, schauen wir in das Zeugenschutzgesetz und dort § 5, Abs.1 :

Öffentliche Stellen dürfen ... Urkunden oder sonstige Dokumente ... mit den von der Zeugenschutzdienststelle mitgeteilten Daten herstellen ... Die Beurteilung der Erforderlichkeit der Maßnahme durch die Zeugenschutzdienststelle ist für die ersuchte Stelle bindend.

http://www.gesetze-im-internet.de/zshg/__1.html

Und ja, in der damals von der Polizei befürchteten Situation, kann man auf Peggy durchaus auch ds Zeugenschutzgesetz anwenden.

Danke für das Heranziehen der entsprechenden Gesetze.

Ergänzend hinzufügen möchte ich noch, dass die Aufregung darin ihren Ursprung hatte, dass der Bürgermeister versuchte in Erfahrung zu bringen, was es mit Kinderausweis auf sich hätte. Die Ermittler hatten die Unterlagen hierzu eingesackt und verweigerten ihm die Auskünfte. Da meinte er, Druck machen zu müssen und hat Staatsanwaltschaft und die Medien eingeschaltet.

MaryPoppins schrieb:Meines Erachtens kann Kröber die Leichenverbringung eben NICHT mit erlebnisbasiert gemeint haben, sondern nur die Tat selbst, da es von der Leichenverbringung eben zu viele Versionen gab

Ich versuche einzuordnen, ob M.S. die Verbringungsgeschichte am Vatertag wirklich erzählt hat ( so wie von U.K. erzählt )
M.S. selbst sagt, das habe er nicht.
Hat er es aber doch getan , dann eventuell nicht , um U.K. komplett zu foppen, sondern ihm gezielt etwas dazu zu erzählen, von dem er annehmen könnte, U.K. wird es irgendwann so weitergeben . Damit hätte er erreichen können, dass eine Leichenverbringung durch ihn ( M.S. ) erstmal als grundsätzlicher, von U.K. verbreiteter Blödsinn gewertet wird, obwohl er hält doch der Verbringer war. Gleichzeitig hätte man einen Zusammenhang von Mord und Verbringen und U.K. und ihm damit wohl auch so eingeordnet ( im Ort ) .
@traces

Hätte ihm der tatsächliche Verbringer sehr detailreich beschrieben, was er wann wie und wo mit der Leichte tat und hätte sich UK das auch gut gemerkt und gibt das später nun, womöglich in der Ich-Form wieder, kann es gut sein, dass es inhaltlich Realkennzeichen aufweisen könnte, die für Erlebnisbasierung sprechen. Nur gibt er damit eben wieder, was ein Anderer erlebt hat.

Danke, das wollte ich wissen.

BigMäc schrieb:Ich versuche einzuordnen, ob M.S. die Verbringungsgeschichte am Vatertag wirklich erzählt hat ( so wie von U.K. erzählt )
M.S. selbst sagt, das habe er nicht.
Hat er es aber doch getan , dann eventuell nicht , um U.K. komplett zu foppen, sondern ihm gezielt etwas dazu zu erzählen, von dem er annehmen könnte, U.K. wird es irgendwann so weitergeben . Damit hätte er erreichen können, dass eine Leichenverbringung durch ihn ( M.S. ) erstmal als grundsätzlicher, von U.K. verbreiteter Blödsinn gewertet wird, obwohl er hält doch der Verbringer war.

Ich denke auch, dass UK bezüglich der Verbringung ganz bewusst einige Versionen erzählt wurden, weil man wusste, dass er all diese unterschiedlichen Geschichten erzählen würde und damit seine Glaubwürdigkeit generell sinkt. Dieser Plan ist in Teilen letztendlich auch aufgegangen, immerhin gibt es genügend Menschen, die glauben, UK könnte man kein einziges Wort abnehmen. Blöd nur, wenn der ehemals Beschuldigte inzwischen im Schutze seiner Unglaubwürdigkeit und des Straftatverbrauchs steht und man selbst in den Fokus der Ermittlungen rückt...

@MaryPoppins

Dass UK an diesem Vatertag bewusst einige Versionen erzählt wurden, wo Peggys Leiche sein könnte und wie sie dahin gekommen ist, glaube ich eher nicht. Damals war Peggys Verschwinden Stadtgespräch, es gab diverse Polizeiaktionen im Ort. Bei diesem Vatertagsbesäufnis gehörten „Scherze“ der eher gröberen Art, was mit Peggy passiert sein könnte, sicher dazu.

Ausnahme: MS hätte bei dieser Gelegenheit gezielt das Gespräch in diese Richtung gesteuert und dafür gesorgt, dass verschiedene Teilnehmer verschiedene Versionen einer Verbringung zum Besten geben.

Unabhängig davon können UK aber bei anderer Gelegenheit Versionen suggeriert worden sein.

Andante schrieb:Ausnahme: MS hätte bei dieser Gelegenheit gezielt das Gespräch in diese Richtung gesteuert und dafür gesorgt, dass verschiedene Teilnehmer verschiedene Versionen einer Verbringung zum Besten geben.

Unabhängig davon können UK aber bei anderer Gelegenheit Versionen suggeriert worden sein.

Ob die Versionen UK ausgerechnet am Vatertagsbesäufnis eingepflanzt wurden oder nach und nach bei verschiedenen Gelegenheiten, ist eigentlich unerheblich. Hätte ich etwas zu verbergen und jemand mit UKs Intellekt und Redseligkeit weiss davon, dann würde ich zumindest versuchen, diesen jemand möglichst mit eigenen Waffen unglaubwürdig werden zu lassen. Insbesondere, wenn dieser jemand ja noch einen eigenen Part zu verbergen hätte, der nach Möglichkeit nicht auch noch mir zur Last gelegt werden sollte.

MaryPoppins schrieb:Ob die Versionen UK ausgerechnet am Vatertagsbesäufnis eingepflanzt wurden oder nach und nach bei verschiedenen Gelegenheiten, ist eigentlich unerheblich. Hätte ich etwas zu verbergen und jemand mit UKs Intellekt und Redseligkeit weiss davon, dann würde ich zumindest versuchen, diesen jemand möglichst mit eigenen Waffen unglaubwürdig werden zu lassen. Insbesondere, wenn dieser jemand ja noch einen eigenen Part zu verbergen hätte, der nach Möglichkeit nicht auch noch mir zur Last gelegt werden sollte.

Und vor allem, wenn ich abschätzen kann, dass man ihn irgendwann aufgrund der bekannten Missbräuche auf alle Fälle befragen wird und ich seine Reaktionen von klein auf kenne, da ich als Nachbarskind mit ihm befreundet war.
So könnte ich auch Teilwahrheiten wie Heizungskeller vs . daheim verbrannt, Deckenfarbe usw mit einfließen lassen. Halt alles, was ab einem gewissen Punkt geschah .

@Andante
Woher stammt eigentlich, dass Ulvi K. bei dem Ausflug dabeigewesen sein soll? Nur aus dem Buch von Lemmer und Jung?
Weil die beiden - also Manuel S. und Ulvi K. - ohne was miteinander zu tun zu haben gehen die auf einen gemeinsamen Ausflug?

Andante schrieb:Unabhängig davon können UK aber bei anderer Gelegenheit Versionen suggeriert worden sein.

Eine einzige Gelegenheit dürfte für eine so weitreichende Suggestion nicht ausreichen. Und auch da wieder die Frage, wie dann der Rückzug des Geständnisses zustande gekommen sein kann?

emz schrieb:Ich empfehle, selbigem roten Balken beachtung zu schenken:
Beitrag von der_wicht, Seite 3.703

Vielen Dank für den Hinweis, emz!
Mir erscheint es nahezu unmöglich hier alle "roten Balken" inhaltlich zu kennen, oder gibt es dafür eine spezielle Suchfunktion, und daher ist es nach meiner persönlichen Wahrnehmung und Erfahrung unmöglich, sofern man nicht alle bisher 76.700+ Kommentare gelesen hat, nicht gegen die Regeln dieses Forums zu verstoßen, daher werde ich nicht weiter versuchen, mitdiskutieren zu dürfen. Jeder kann sich auch beim nur-Lesen der Kommentare eine eigene Meinung bilden und sich Fragen selbst beantworten.

Christl schrieb:Da ich das Video erst kürzlich gepostet hatte, wollte ich es nicht schon wieder verlinken, obwohl es in der Videothek zum Thread leider nicht gespeichert ist.

Inzwischen ist es unter "Videos" zu finden.

Christl schrieb:Mir erscheint es nahezu unmöglich hier alle "roten Balken" inhaltlich zu kennen, oder gibt es dafür eine spezielle Suchfunktion, und daher ist es nach meiner persönlichen Wahrnehmung und Erfahrung unmöglich, sofern man nicht alle bisher 76.700+ Kommentare gelesen hat, nicht gegen die Regeln dieses Forums zu verstoßen,

Hier kann ich dir gerne behilflich sein:

Klicke auf den obenstehenden Button "Infos".

jaska schrieb:Woher stammt eigentlich, dass Ulvi K. bei dem Ausflug dabeigewesen sein soll?

@jaska, das stammt von ihm selber

Beitrag von Hörteissenior (Seite 2.667)

MaryPoppins schrieb:Ich denke auch, dass UK bezüglich der Verbringung ganz bewusst einige Versionen erzählt wurden, weil man wusste, dass er all diese unterschiedlichen Geschichten erzählen würde und damit seine Glaubwürdigkeit generell sinkt. Dieser Plan ist in Teilen letztendlich auch aufgegangen,

Und wer hat sich den "Plan" ausgedacht? Wer ist "man"?
Sicher konnte man sich doch nicht sein? Das müssen doch beängstigende Stunden gewesen sein?
Weshalb ja auch M.S. durchdrehte als man ihn der Verbringung beschuldigte. Da wurde es ziemlich eng. Bis man sich dann auf Grund von Zeugenaussagen me hr auf Ulvi konzentrierte.

Andante schrieb:Unabhängig davon können UK aber bei anderer Gelegenheit Versionen suggeriert worden sein.

Dazu gabe es wohl reichlich Gelegenheit. Da wurde wohl überall in Lichtenberg "geschwätzt".

BigMäc schrieb:Und vor allem, wenn ich abschätzen kann, dass man ihn irgendwann aufgrund der bekannten Missbräuche auf alle Fälle befragen wird und ich seine Reaktionen von klein auf kenne, da ich als Nachbarskind mit ihm befreundet war

Das wäre dann das "teuflische" und "hinterhältige" an dem Plan. Dazu das lange Schweigen - jetzt erst ein "erzwungenes" Eingeständnis. Es könnten sich noch jetzt Beobachter Zeugen melden, die das zum jetzigen Zeitpunkt anders sehe als vor Jahren. M.S. hatte man keine Beteiligung zugetraut. Obwohl diese Zeugen nichts direkt beweisen können, könnte man..
Mir ist ein Rätsel, was sich im Kopf Ulvis damals abgespielt hat nah dem Tatgeschehen - egal ob er beteiligt war oder nicht.

jaska schrieb:Woher stammt eigentlich, dass Ulvi K. bei dem Ausflug dabeigewesen sein soll? Nur aus dem Buch von Lemmer und Jung?
Weil die beiden - also Manuel S. und Ulvi K. - ohne was miteinander zu tun zu haben gehen die auf einen gemeinsamen Ausflug?

Man wird Zeugen/Beteiligte gefragt haben. Für die Polizei war das eventuell nicht ausschlaggebend oder es ist nicht an die Öffentlichkeit gekommen.

emz schrieb:Hier kann ich dir gerne behilflich sein:

Klicke auf den obenstehenden Button "Infos".

/quote]

Da muss man erst mal darauf kommen. Wicht finde ich da nicht.
Da gebe ich c hristl Recht, wer soll das wissen, wo man die roten Beiträge findet?

jaska schrieb:@3THINKER
Kannst Du denn die Treppe und den Stein in eine Karte einzeichnen? Für mich wäre das seh hilfreich.

Also diese Treppe kann ich nur mit Vorbehalt bennenen, sie war Gegenstand in den Darstellungen der Medien.
Der fragliche Stein soll sich im Bereich Villa/Ahornplatz befunden haben.

@alle

Habe versucht, ein Bild, in dem ich damals meine vermutete Strecke mit der Treppe eingezeichnet habe hierher zu verlinken, aber es wurde mir angezeigt, dass das Bild nicht mehr verfügbar sei. Vielleicht kann es jemand anders.
Es ist zu finden auf Seite 3271, von mir gepostet am 17.8.2016

emz schrieb:Hier kann ich dir gerne behilflich sein:

Klicke auf den obenstehenden Button "Infos".

Richtigstellung. Du hast Recht.
Man muss nur dahinter kommen. Obwohl ich auf der Seite schon ein paar mal war, habe ich das übersehen oder mein Browser hat es mir nicht vollständig angezeigt.
Inzwischen habe ich einiges anders gefunden. Das kann man aber von Neulingen nicht erwarten, dass man sich hier schnell durchfitzt. Das Forum ist riesig, biete viele Sonderfunktionen und Service und dazu würde ich die Warnhinweise zählen, die leider "versteckt" sind auf dem ersten Blick.

jaska schrieb:Eine einzige Gelegenheit dürfte für eine so weitreichende Suggestion nicht ausreichen

Im Moment schwanke ich noch, ob aus Sicht des wirklichen Verbringers MS es damals geschickter war, dafür zu sorgen, dass UK verschiedene Verbringeversionen zu hören bekommt, oder ob es besser war, einfach den Mund zu halten bzw. am Vatertag als einer unter vielen „mitzumachen“ und selbst auch irgendwas zum Thema Verbleib von Peggy daherzuquatschen und damit harmlos zu wirken.

Ob und inwieweit MS damals überhaupt was in Richtung, was Ulvi später wohl aussagen würde, geplant hat, kann nur er selbst sagen.

Septemberlouis schrieb:Da muss man erst mal darauf kommen. Wicht finde ich da nicht.
Da gebe ich c hristl Recht, wer soll das wissen, wo man die roten Beiträge findet?

Es gibt so Begriffe wie Bringschuld und Holschuld.

Wir kennen doch alle, wenn's um Gesetzgebung geht, den Spruch, Unwissenheit schützt vor Strafe nicht.

Septemberlouis schrieb:Das kann man aber von Neulingen nicht erwarten, dass man sich hier schnell durchfitzt.

Nach zwei Jahren ist aber Schluss mit Welpenschutz :D

Danke, @3THINKER
ergänzend eine Aufnahme von oben, wenn die Schilderung stimmt

Original anzeigen (0,7 MB)

Grün = Weg von den Kleingärten richtung Schloss/Herrmannsruh
Rot = Treppe