Peggy Knobloch

@LivingElvis

Die Reihenfolge steht fest: Erst war das Ei da und dann das Huhn. Um in diesem Bild zu bleiben:
Die Tathergangshypothese war das Ei. Dieses wurde ausgebrütet. Das Geständnis war das Huhn.
Erst als das Geständnis vorlag, zeigte sich das Aussehen des Huhnes, also sein Federkleid.

Ich unterstelle nicht, dass man dem Ulvi alles in den Mund legte, denn er kann gar nichts an einem Stück auswendig lernen und dies dann auf Kommando an einem Stück komplett nacherzählen.

Vermutlich hat man ihn befragt und er hat dann mit Ja oder Nein geantwortet. Maßgebend sind die Fragen und Anworten und nicht das fertige Endprodukt in Form des gesamten Geständnisses.

@jaska
Scipper schrieb:
"Fakt ist, dass die Tathergangshypothese bereits vor dem Geständnis vorlag und dass Ulvis Geständnis genau in diesen vorgegebenen Rahmen passte."

Und du hast geantwortet:
"Was streng genommen eben auch heißen kann, dass die Tathergangshypothese zutreffend war. Mitnichten ist das ein Beweis für eine Vorverurteilung und schon gar kein Entlastungsindiz in Ulvis Sinne.
Mit dieser Logik würde man ja allen Spezialisten vorwerfen, die spätere Verurteilung zu beeinflussen und ihnen nicht mal die Möglichkeit einräumen, einen guten Job zu machen."

Nicht alle Täter haben einen IQ von 67, lassen sich möglicher Weise Antworten in den
Mund legen und sind beeinflussbar.

@ramisha
Versteh ich nicht. Was willst Du denn damit sagen?


@Scipper
Gratulation, da hast Du endlich ein Rätsel der Menschheit aufgelöst!

@jaska
Dass es leichter ist, einem geistig Minderbemittelten eine Tathypothese auf den
Leib zu schneidern, als einem Täter mit normalem IQ oder sogar hochgradiger Intelligenz.

@ramisha
Wann konkret wurde denn diese Tathergangshypothese erstellt und wann kam Ulvi in Verdacht?

@lawine
ist ja okay, aber was hältst du von dieser spur?

@Scipper
ich befürchte, du willst uns ein Ei legen. Mag sein, dass du daran glaubst, dass U. einer Tathergangshypothese aufgesessen ist.
Erklär mir aber doch noch ganz schnell, warum der Vater von U. noch bisschen rumgefahren ist am Tattag. Und warum er von seinem Zeugnisverweigerungsrecht -gebrauch machte. Er hat seinen Sohn also ins sprichwörtliche Messer laufen lassen.

Ach und ganz nebenbei....den Aufschrei der Eltern von U. habe ich über die Jahre ganz vermisst. Die sind wohl nicht der von dir vehement vorgetragenen Überzeugung, U. sei unschuldig.

@Stradlin
ich halte von der angeblichen Pornogeschichte des R.Z. überhaupt nichts.

@jaska

lt. @Scipper gestern um 10:12

"Der Professor befand das Geständnis für glaubhaft, weil der Ulvi angeblich nicht den Verstand und das Wissen hat, um einen komplexen und logisch wirkenden Geschehenablauf zu erfinden. Der Professor wusste aber angeblich gar nichts von der "Tathergangshypothese" des Münchner Profilers Horn.

Daher nahm er an, dass dieses Geständnis auf einem realen Erleben des Ulvi beruht haben muss. Dies mag sein, aber wer sagt denn, dass der Ulvi nicht einfach genau das sagte, was man hören wollte?

Denn das "Drehbuch" in Form der Tathergangshypothese war bereits zwei Monate vor dem Geständnis des Ulvi zu Papier gebracht. Und zwar in dem Vermerk vom 2. Mai 2002 über das Ergebnis der Besprechung vom 30. April 2002, in dem es um das weitere Vorgehen der SOKO ging.

Daher kann der Ulvi am 2. Juli 2002 Kenntnis vom Inhalt dieser Tathergangshypothese vom 2. Mai 2002 gehabt haben, wenn man ihm dazu die passenden Fragen stellte, ob es so gewesen ist, wie es in der Tathergangshypothese umrissen und bereits vorweggenommen ist. Der Ulvi musste also nichts frei erfinden, sondern musste die gezielten Fragen nur kurz mit Ja oder Nein beantworten."

@jaska
Und Ulvi kam schon am Tag des Verschwindens von Peggy in Verdacht durch Hinweis von S.K.

@lawine
Ich auch nicht, wollte die Seite auch nur erwähnen und habe das bereits geschrieben.
Ich meinte, die Spur 'Armulet'.

@ramisha
Aha, 2 Monate lagen also zwischen Tathergangshypothese und Geständnis.
Gab es seitens der Verteidigung Hinweise auf eine solche eklatante Beeinflussung wie in dem von Dir zitierten Bericht angedeutet? Oder ist das einfach eine Spekulation wie viele?

@jaska

Das Rätsel war kein solches, denn ein Huhn entsteht aus einem Ei und ist nicht direkt ein Huhn. Das erste Ei aus dem ein Huhn kam, wurde von einem Dinosaurier gelegt. Daraus entstand ein Küken. Im Fall Ulvi war es so: Ein Fachmann erstellte eine Tathergangshypothese. Das war in Ordnung und ist sogar üblich, wenn man strategisch vorgehen möchte. Das Problem ist ein ganz anderes: Es geht darum, welche Fragen man dem Ulvi stellte und wie er darauf wörtlich geantwortet hat. In einem Film über den Fall Rudi Rupp sagte ein Professor: Man sollte niemals nur das fertige Endprodukt ansehen, also das Geständnis, sondern auch untersuchen, wie es zustandekam, also den Werdegang, in dem Sinne, wie die Fragen lauteten und wie der Betreffende darauf wörtlich geantwortet hat. Im Fall Rudi Rupp hat man in einem Filmbericht (SpiegelTV) gesehen, was dabei rauskommen kann, wenn man "verkehrt" fragt, obgleich man im Prinzip aber auch nicht vorher wissen kann, wie man "richtig" fragt. Wenn ich lese, dass eine "Vaterfigur" dem Ulvi die Fragen stellte, kommen mir gewisse Bedenken, denn war dieser Vertrauensmann des Ulvi denn wirklich ein Fachmann für die Befragungen oder hätte das nicht besser ein hochqualifizierter Professor (Kriminalpsychologe) erledigen sollen? Denn der Ulvi gilt als leicht beeinflussbar. Es ging ja auch darum die Wahrheit rauszufinden und nicht nur darum einen geistig behinderten Menschen zu einem Geständnis zu bewegen. Geständnisse als Beweise reichen meistens nicht aus, weil Worte durchaus beliebig oder irreführend oder ungenau sein können.

@jaska
Da Ulvis Anwalt bei dem Geständnis nicht dabei war, kann die Verteidigung ja
wohl kaum eine "eklatante Beeinflussung" geltend machen, die jedoch in
Anbetracht der Psyche nicht ausgeschlossen scheint.

@Scipper

Scipper schrieb: Das erste Ei aus dem ein Huhn kam, wurde von einem Dinosaurier gelegt. Daraus entstand ein Küken.

Na, dann hoffen wir doch mal, dass aus der Kuh demnächst kein Kätzchen rauskommt und die Welt wieder vor ein so schwieriges Rätsel gestellt wird.

Wenn ich lese, dass eine "Vaterfigur" dem Ulvi die Fragen stellte, kommen mir gewisse Bedenken, denn war dieser Vertrauenmann des Ulvi denn wirklich ein Fachmann für die Befragungen oder hätte das nicht besser ein hochqualifizierter Professor (Kriminalpsycholgie) erledigen sollen?

Ermittler sind doch geschult in der Befragung von verdächtigen Personen. Diese Rollenverteilung innerhalb der Ermittler ist wohl auch übliche Vorgehensweise. Würde man in jedem Fall habilitierte Kriminalpsychologen heranziehen, so müsste man diesen Berufsstand wohl ziemlich ausbauen, um genügend Leute zu haben. Insofern sehe ich das uns bekannte Vorgehen als normal an.
Was ich nicht kapiere ist die Spekulation über ein manipulatives Vorgehen bei den Geständnissen. Gibt es dazu denn nun konkrete Anhaltspunkte oder nicht?

@ramisha
Kannst Du das bitte nochmal auseinanderklamüsern für mich? Welche Geständnisse gab es wem gegenüber und an welchen war kein Anwalt anwesend und warum hat der Anwalt nach dem ersten Geständnis weitere Befragungen in seiner Abwesenheit überhaupt zugelassen?

Scipper schrieb:Die Reihenfolge steht fest: Erst war das Ei da und dann das Huhn. Um in diesem Bild zu bleiben:
Die Tathergangshypothese war das Ei. Dieses wurde ausgebrütet. Das Geständnis war das Huhn.
Erst als das Geständnis vorlag, zeigte sich das Aussehen des Huhnes, also sein Federkleid.

Scipper schrieb:Das erste Ei aus dem ein Huhn kam, wurde von einem Dinosaurier gelegt. Daraus entstand ein Küken.

Na...da wird der Dinosaurier aber doof geguckt haben, als da auf einmal so ein Küken vor ihm stand.....

Scipper schrieb:Ich unterstelle nicht, dass man dem Ulvi alles in den Mund legte, denn er kann gar nichts an einem Stück auswendig lernen und dies dann auf Kommando an einem Stück komplett nacherzählen.

Vermutlich hat man ihn befragt und er hat dann mit Ja oder Nein geantwortet. Maßgebend sind die Fragen und Anworten und nicht das fertige Endprodukt in Form des gesamten Geständnisses.

Eigentlich unterstellst Du genau das.

Aber egal - wenn also das Geständnis nicht mit Ja und Nein fertig war, würde Dich dieser Fakt von Deiner These abbringen?

@Scipper

Scipper schrieb:Vermutlich hat man ihn befragt und er hat dann mit Ja oder Nein geantwortet. Maßgebend sind die Fragen und Anworten und nicht das fertige Endprodukt in Form des gesamten Geständnisses.

vermutlich ist das Stichwort. Was du bringst sind mehr oder weniger alles Vermutungen und Glaubensbekenntnisse. Mehr nicht.

So lange man Medaillons am Hals von Kinderschändern, Fotos auf Pädo-Seiten,
abgehörte Telefonate oder Mails, widersprüchliche Angaben, Zeugenaussagen usw. usf.
einfach unter den Tisch fallen lässt, ist mir klar, dass @lawine schreibt: "ich halte von der angeblichen Pornogeschichte des R.Z. überhaupt nichts."
Einfach alles ignorieren und sich nur auf den dingfest gemachten Täter fixieren -
ist ja auch das Einfachste, aber so kommt man nie der Wahrheit und der Peggy
auf die Spur.

@Scipper

Scipper schrieb:
Das erste Ei aus dem ein Huhn kam, wurde von einem Dinosaurier gelegt. Daraus entstand ein Küken.

vermutlich hatte der Dinosaurier einen IQ von 67 und war leicht zu beeinflussen. So legte er denn ein Hühnerei.
Nur liefert scipper die Tathergangsanalyse zum Fall "Huhn/Ei" ein paar Jährchen zu spät.

@jaska
Ich habe es satt, immer wiederzukauen!
Kurz und knapp: Ulvi war nach einem Verhör schon auf dem Parkplatz,
als er sich angeblich zu einem Geständnis bereiterklärte, in den Vernehmungsraum
zurückgebracht wurde und dort ohne Anwalt und ohne Aufzeichnung durch ein
Tonband (DEFEKT!) verhört wurde.
Wenn du das ausführlicher willst, musst du hier im Thread nachlesen, aber jeder
Interessierte kennt den Vorgang.