Peggy Knobloch

Die Tathergangshypothese war das "Drehbuch" und es fehlte nur noch dazu das darauf passende Geständnis des Ulvi. Und welch' ein Wunder: Das Geständnis passte genau auf die Hypothese !!!

@Ludwig_01

ja, aber liegt hier ein Sexualdelikt vor? Auch das ist ja schon eine Vermutung in Zusammenhang mit Peggys Verbleib.

@pinkman
Natürlich gibt es Fakten. Was Ludwig getan hat ist einen Zusammenhang zwischen den Fakten und statistischen Auffälligkeiten herzustellen und daraus eine Wahrscheinlichkeit abzueliten.

Mit keinem Satz hat hier irgendwer behauptet, dass es so oder so gewesen sein muss.

Scipper schrieb:Sicher kann man mit Statistiken viel machen, aber die Statistiken helfen im Fall Peggy nicht sehr viel. Im Fal Peggy hilft nur, was der Nick Knatterton immer sagte: "Kombiniere messerschaf." Wenn ich mich nicht irre.

Und womit willst Du "messerscharf kombinieren"? Mit Spekulationen? Fakten sind rar, da gibts wenig zu "kombinieren". Bislang sind die kombinatorischen Ergebnisse hier im Thread auch meist eher wüste Spekulationen

Scipper schrieb:Einen Fall klärt man nur, indem man die Zahlen, Daten und Fakten genau betrachtet, dann die Spreu vom Weizen trennt und sich nicht nur auf das Geständnis eines geistig Behinderten verlässt.

Tut das irgendwer hier? Ganz ehrlich, es ärgert mich, das Du nach den ewig langen Diskussionen, die wir hier hatten, sowas behauptest.

Eine statistische Auffälligkeit ist ein Fakt, ein Geständnis ebenso. Die "Spreu vom Weizen" trennen ist letztlich das Bewerten der Fakten.

Scipper schrieb:Der Chefermittler hat im Fall Peggy sogar die Glanzleistung vollbracht, die "Tathergangshypothese" bereits vor dem Geständnis des Ulvi von einem Münchner Profiler fertig in der Hand zu halten, wobei das Geständnis des Ulvi wie von Zauberhand fast haargenau auf die Tathergangshypothese passte !!!

Das ist dann das messerscharfe Kombinieren?

Komisch nur, dass der Ulvi sich das "eingeimpfte Geständnis" ziemlich lange und ziemlich detailgenau einprägen konnte, wo er doch so einen geringen IQ hat.

Vielleicht hat schlicht und ergreifend der Profiler ne sehr gute Arbeit gemacht. Im Fall Jakob von Metzler hatte einer der Kasuistiker sogar direkt anhand des Erpresserbriefes geurteilt, das Kind sei tot und befinde sich unter Wasser. Darf ich daraus folgern, dass Gäfgens Geständnis falsch ist?

pinkman schrieb:ja, aber liegt hier ein Sexualdelikt vor? Auch das ist ja schon eine Vermutung in Zusammenhang mit Peggys Verbleib.

Der Mord war, so es wie im Urteil geschrieben war, kein Sexualdelikt im klassischen Sinne, aber er hatte ein -bis heute unwidersprochenes- Sexualdelikt zur Grundlage.

@Scipper
steht in der Tathergangshypothese der Profiler, dass Ulvi seinen Vater benannte, die tote Peggy weggebracht zu haben?

@LivingElvis du hast geschrieben:

Scipper schrieb: "Einen Fall klärt man nur, indem man die Zahlen, Daten und Fakten genau betrachtet, dann die Spreu vom Weizen trennt und sich nicht nur auf das Geständnis eines geistig Behinderten verlässt."

Tut das irgendwer hier? Ganz ehrlich, es ärgert mich, das Du nach den ewig langen Diskussionen, die wir hier hatten, sowas behauptest.

Damit meinte ich nicht dich, sondern das Landgericht, das den Ulvi wegen Mordes verurteilt hat. Du hast den Ulvi ja nicht verurteilt und kannst nichts für das Urteil. Es fehlt der Sachbeweis, denn das Urteil stützt sich nur auf das Geständnis des Ulvi und auf das Glaubwürdigkeitsgutachen dazu.

Der Professor, der das Gutachten erstellt hat, wusste laut einen Pressebericht angeblich nicht, dass es eine "Tathergangshypothese" gab, die das Geständnis im Prinzip fast wie ein Hellseher vorwegnahm. Inosfern hat der Professor recht: Der Ulvi hat nichts erfunden. Er musste nichts erfinden, denn das Drehbuch lag ja vor, in Form der Tathergangshypothese, die von dem Münchner Profiler stammte.

@Scipper
Der Professor hat aber ebenso festgestellt, dass das Geständnis seiner Ansicht nach auf real Erlebtem und NICHT auf Parallelerlebnissen beruht....

@lawine

lawine schrieb:@Scipper
steht in der Tathergangshypothese der Profiler, dass Ulvi seinen Vater benannte, die tote Peggy weggebracht zu haben?

Ja, das steht dort drin, dass er einen Helfer aus seinem familiären Umfeld gehabt haben müsste.
Da steht nicht, er benannte seinen Vater, denn das "Drehbuch" entstand vor dem Geständnis !!!

LivingElvis schrieb:Mit keinem Satz hat hier irgendwer behauptet, dass es so oder so gewesen sein muss.

Nein, das denk ich auch nicht. Für mich ist es eher eine aneinanderreihung persönlicher Einschätzungen. Einen wissenschaftlichen Zusammenhang sehe ich nur schwer. Ist aber auch absolut ok, wollte nur anmerken, dass das ein Gedankenspiel ist. Wie gesagt, ein Kartenhaus.

LivingElvis schrieb: ein -bis heute unwidersprochenes- Sexualdelikt

das bezweifle ich garnicht. Meinte damit "war es überhaupt Mord" - "war es Ulvi; hatte es mit den sexuellen Übergriffen zu tun"... Hierfür finde ich keine Fakten.

@lawine

Ich nenne das nur "Drehbuch", weil ich mich bei dem Wort "Tathergangshypothese" ständig vertippe. Gegen ein solches "Drehbuch" ist nichts einzuwenden, aber es mangelt leider am Sachbeweis. Ein Geständnis kann keinen Sachbeweis ersetzen, selbst dann nicht, wenn alles plausibel erscheint.

@Scipper
Und nochmal, damit es nicht untergeht:

Ein Kasuistiker hat im Fall "Jakob von Metzler" anhand des Erpresserbriefes folgendes äußert:

- Der Täter handelt entgegen der Pluraläußerung allein
- Der Täter kommt aus dem Umfeld von Jakob oder seinen Geschwistern
- Der Täter kennt Jakob
- Jakob ist tot
- Der Täter hatte zu keinem Zeitpunkt vor, Jakob überhaupt am Leben zu lassen
- Jakob befindet sich unter Wasser
... (und einige täterbezogene Merkmale, die aber hier nicht Teil der Diskussion sin)


und GENAU DAS trifft fann hinterher noch zu (!)

darüber hinaus hat der Chefermittler noch Folter androhen lassen (!)



Darf ich bei dieser Faktenlage davon ausgehen, dass Gäfgens Geständnis falsch ist?
Und wenn nein, warum kann die Tathergangshypothese im Fall "Peggy" nicht mit den Tatsachen übereinstimmen, wenn es doch bei Gäfgen trotz damals weitaus weniger Fakten, Indizien und Beweisen der Fall war?

@Scipper
für eine Verurteilung, zumal nach einem mehrfach wiederholtem Geständnis, braucht es keinen Sachbeweis. Das sollte dir klar sein, da du dich für Kriminalfälle interessierst und auch schon länger dabei bist.

@pinkman

Für die Einschätzung Ulvis als hochgradig gefährlichen Sexualstraftäter reichen die vor Peggys Verschwinden von ihm begangenen Missbrauchsfälle. Jede Wette: Lass' ihn mit einem Kind allein, und Du wirst sehen, was passiert... Im Falle Peggy habe ich einen vollendeten Missbrauch nicht behauptet (siehe meinen ersten Beitrag), aber den Versuch dazu unterstelle ich schon. Möglich ist doch, dass sich das Mädchen heftig gewehrt oder gedroht hat, Ulvi zu "verpetzen". Neben dem Motiv "Befriedigung des Geschlechtstriebes" käme also auch noch eine Verdeckungsabsicht in Betracht.

@LivingElvis

Ich weiß leider nicht was ein "Kasuistiker" ist, aber ich weiß was ein "Fallanalytiker" ist, denn ich habe den Leitfaden "Wie werde ich Profiler?" gelesen. Fallanalysen kann man nur erstellen, wenn man einen Tatort hat und eine Tatortanalyse duirchführen kann. Das steht so in einem BKA-Bericht.

Im Fall Peggy hätte sogar ich diese "Tathergangshypothese" mit dem Ulvi erfinden können, denn das ist reine Spekulation, weil der Ulvi genau in dieser Gegend herumstreunte wo die Peggy wohnte !!!

Mit 10 Jahremn hjabe ichn bereitsa Tathergangshyptthesen aufgestellt mit einem Freund, als wie Jerry Cottin lasen und spielt wie wären FBI-Agenten, als wir einen versuchten Einbruch in einem Juwelenladen untersuchten, bei dem die Täter einen Ziegstein ins Schaufenster gewrofen hatten, der aber nicht hart genug war, so dass er an der Scheibe abprallte. Wir sicherten die Splitter des Ziegelsteins welche die dort rum lagen, aber erst nachdem die Polzei alles aufgenommen hatte.

pinkman schrieb:das bezweifle ich garnicht. Meinte damit "war es überhaupt Mord" - "war es Ulvi; hatte es mit den sexuellen Übergriffen zu tun"... Hierfür finde ich keine Fakten.

Das LG hat als Mordmerkmal "Verdeckungsabsicht" angenommen. Das Sexualdelikt steht außer Frage. Nach den Feststellungen des LG Hof wollte Ulvi sich für die Vergewaltigung entschuldigen, sah aber dann ein, dass Peggy diese nicht annahm und ermordete sie dann, weil er befürchtete von ihrem Stiefvater verprügelt zu werden.

Ich finde es -allgemein, nicht nur hier- etwas krude, bei der Verdeckungsabsicht derart großzügig zu sein, indem man sagt, es genüge, wenn in der Vorstellung des Täters Repressallien für die vorangegangene Tat folgen können, es müsse sich nicht zwangsnotwendig um eine strafbare Handlung handeln.

Da kann man juristisch drüber diskutieren, allerdings würde ohne die Befürchtung Peggy könne anderen von der Vergewaltigung erzählen Motiv und Motivation für die Tötung entfallen.

Ludwig_01 schrieb:Im Falle Peggy habe ich einen vollendeten Missbrauch nicht behauptet (siehe meinen ersten Beitrag), aber den Versuch dazu unterstelle ich schon. Möglich ist doch, dass sich das Mädchen heftig gewehrt oder gedroht hat, Ulvi zu "verpetzen".

"Rumwichsen" alleine erfüllt schon den Tatbestand des § 176(4) Nr.1 StGB.

Ulvi hat nach seinem Geständnis zumindest versucht in das Kind einzudringen. Da sind wir schon fett im § 176a(2) Nr.1 StGB (Schwerer sexueller Missbrauch von Kindern). Das Gericht ist hier sogar unabhängig von der Schuldfähigkeit "nur" einen einfachen sexuellen Missbrauch nach § 176(1) StGB angenommen.

Korrektur: Mit 10 oder 12 Jahren habe ich bereits "Tathergangshypothesen" aufgestellt mit einem Freund, als wir Jerry-Cotton-Hefte lasen und spielten wir wären FBI-Agenten, als wir einen versuchten Einbruch in einem Juwelenladen untersuchten, bei dem die Täter einen Ziegelstein ins Schaufenster geworfen hatten, der aber nicht hart genug war, so dass er an der Scheibe abprallte. Wir sicherten die Splitter des Ziegelsteins, die dort rum lagen, aber erst nachdem die Polizei alles aufgenommen hatte.

Die "Tathergangshypothese" im Fall Ulvi besteht nur aus ein paar kurzen Sätzen, die ich sogar als Schoöer besser formuliert und begründet hätte, wobei die Idee an sich ja nicht sehr schwer war, denn wer sonst wohnte denn in der Nähe von Peggy und trieb sich dort den ganzen Tag rum?

Ludwig_01 schrieb:Im Falle Peggy habe ich einen vollendeten Missbrauch nicht behauptet (siehe meinen ersten Beitrag), aber den Versuch dazu unterstelle ich schon. Möglich ist doch, dass sich das Mädchen heftig gewehrt oder gedroht hat, Ulvi zu "verpetzen". Neben dem Motiv "Befriedigung des Geschlechtstriebes" käme also auch noch eine Verdeckungsabsicht in Betracht.

Der Vollständigkeit halber: ich kenne das Urteil im einzelnen nicht, noch weniger die Urteilsbegründung. Ich habe mir lediglich vorgestellt, wie es in Kenntnis der mir bekannten Fakten (Ulvis sexuelle Übergriffe gegen Kinder, Peggy "outdoor" unterwegs) für mich am naheliegendsten gewesen sein könnte.

@Scipper

Scipper schrieb:Ich weiß leider nicht was ein "Kasuistiker" ist, aber ich weiß was ein "Fallanalytiker" ist, denn ich habe den Leitfaden "Wie werde ich Profiler?" gelesen. Fallanalysen kann man nur erstellen, wenn man einen Tatort hat und eine Tatortanalyse duirchführen kann. Das steht so in einem BKA-Bericht.

Du meinst jetzt bitte nicht das Pamphlet von Vick und Dern, oder?

Das ist ne Broschüre zur Berufsberatung, weil ständig irgendwelche CSI-Fans beim BKA anrufen und "Profiler" werden wollen. :D

Die Operative Fallanalyse geht sehr viel weiter, als eine popelige Tatablaufhypothese. Und ja, die kann prinzipiell jeder erstellen. Gemeinhin erstellt man da einige, um sie dann nach und nach gemäß ihrer Wahrscheinlichkeit einzuordnen oder sie anhand von neuen Erkenntnissen auszuschließen.

Welcher "Münchner Profiler" soll das Ding eigentlich erstellt haben?



P.S: Vick und Dern schreiben in ihrem Pamphlet auch, dass Statistik eine wesentliche Rolle bei der Operativen Fallanalyse spielt. ;)

Scipper schrieb:Die "Tathergangshypothese" im Fall Ulvi besteht nur aus ein paar kurzen Sätzen, die ich sogar als Schoöer besser formuliert und begründet hätte, wobei die Idee an sich ja nicht sehr schwer war, denn wer sonst wohnte denn in der Nähe von Peggy und trieb sich dort den ganzen Tag rum?

Es geht dabei auch nicht darum den Pulitzer-Preis zu gewinnen....

@LivingElvis

Der Münchner Profiler heißt Horn, wie ich einem Bericht entnehmen konnte. Der Leitfaden "Wie werde ich Profiler?" ist für Abiturienten geschrieben, die in den Polizeidienst eintreten wollen. Darin steht, dass man erst nach einer gewissen praktischen Berufserfahrung im Polizeidienst eine Fachausbildung zum zertifizierten polizeilichen Fallanalytiker (Profiler) machen kann. Diese Ausbildung dauert 5 Jahre.