Peggy Knobloch

Curlysue schrieb:Schade trotzdem, daß die Autofahrer _-theorie so wenig Raum hatte

Was heißt wenig Raum?

Das Problem ist, dass es dazu extrem wenig Fakten gibt. Genaugenommen gibt es eine Sichtung. Alles darüber hinausgehende ist pure Spekulation.

Das kann alles möglich sein, das Problem ist nur, dass man irgendwann so viele angenommene Grundlagen hat, dass der Schluss reine Fiktion wird.

Zu Ulvi hat man nunmal deutlich mehr Fakten, die man diskutieren kann. Deswegen -und nur deswegen- nimmt er mehr Raum ein, als die Autofahrer-Theorie. Denkbar sind beide und zweifelsfrei bewiesen ist keine.

@LivingElvis
@Curlysue
Ich persönlich finde die Autofahrerthese auch nicht widerlegt. So wie geschrieben, bewiesen ist weder das eine noch das andere. Was man aber in diesem Zusammenhang eventuell noch einmal genauer betrachten sollt ist, ob es in diesem Zeitraum in der näheren Umgebung (+/- 2 Jahre) andere Kinder gibt, die verschwunden sind, einem ähnlichen Verbrechen zum Opfer gefallen sind oder ob es auch nur Übergriffe auf Kinder gab. Werde ich bei Gelegenheit mal recherchieren.

@hawo
Ursprünglich hatte ich ja nur vor, als Laie mit Kriminalistik als Hobby hier mitzulesen. Für die Korrektur bei der Hirnhautentzündung Ulvis danke ich Dir, ebenso für Deine wohlwollende Rezension meines Beitrages.

Mein Interesse gilt den soziologischen Bedingungen, kulturellen Prägungen, Gewohnheiten, Denkweisen etc., die zur Genese eines Verbrechens beitragen, und da bietet dieser Fall meines Erachtens eine Menge Diskussionsstoff.
Hierzu zählt natürlich, dass das Thema "Ulvi und Sexualität" von seiner Familie entweder nach Möglichkeit verdrängt oder unterschätzt worden ist, vielleicht aus Scham, aus Bequemlichkeit oder einfach in der Hoffnung, dass schon nichts passieren werde. Ganz ahnungslos aber kann sie nicht gewesen sein.
Ein zweiter Aspekt (neben vielen anderen) berührt die Aussagen über Peggys Mutter. Ohne jemand persönlich angreifen zu wollen: Da habe ich schon der Eindruck, als würde mancher Einheimische denken: "Es hat ja keinen von uns getroffen" oder "hätte sie mal besser auf Peggy aufgepasst". Auf jeden Fall aber möchte man mit "dieser Sache nichts zu tun haben", und ich denke, dies hat die Arbeit der Polizei doch erheblich erschwert.
Eigentlich sollte ja zu vermuten sein, dass Peggys Verschwinden in einem Ort mit recht überschaubarer Bevölkerung sich zweifelsfrei aufklären lassen sollte.
Grundsätzlich gehe ich für mich persönlich bei einer Tathypothese von der Variante aus, für die ich die wenigsten spekulativen Annahmen treffen muss (ist zugegeben ein eher statistischer Ansatz), und aufgrund dessen halte ich Ulvi für den Mörder Peggys. Dass er allerdings weiß, wo ihre Leiche zu finden ist, bezweifle ich entschieden; da hat sein persönliches Umfeld schon dafür gesorgt, dass er sich nicht verplappern kann.
Zur Autofahrerhypothese: Sicherlich eine theoretische Möglichkeit. Ich bezweifle sie noch aus einem ganz bestimmten Grund; ein völlig Unbekannter hätte keinen Anreiz gehabt, Peggys Leiche gründlich zu beseitigen, und sie einfach so irgendwo abgelegt.
Zum Thema:"Wo ist Peggy?" meine Vermutung: innerhalb eines Radius von maximal 10km um Lichtenberg vergraben.

Viele Grüße
Ludwig

@Ludwig_01
Ich finde Deinen Beitrag sehr gut und nachvollziehbar.

Das

Ludwig_01 schrieb:Eigentlich sollte ja zu vermuten sein, dass Peggys Verschwinden in einem Ort mit recht überschaubarer Bevölkerung sich zweifelsfrei aufklären lassen sollte.

verstehe ich jedoch nicht ganz.

Inwiefern sollte die Bevölkerungszahl hier hilfreich sein?

Ludwig_01 schrieb:Zum Thema:"Wo ist Peggy?" meine Vermutung: innerhalb eines Radius von maximal 10km um Lichtenberg vergraben.

Ich vermute eine Sohle irgendeines der dortigen Bergwerke im selben Umkreis.

@Ludwig_01

Ludwig_01 schrieb:Sicherlich eine theoretische Möglichkeit. Ich bezweifle sie noch aus einem ganz bestimmten Grund; ein völlig Unbekannter hätte keinen Anreiz gehabt, Peggys Leiche gründlich zu beseitigen, und sie einfach so irgendwo abgelegt.

Das würde ja im Umkehrschluss bedeuten, dass es bei allen anderen spurlos verschwunden Kindern (z.B. Debbie Sassen, Sandra Wißmann etc.) um Täter handeln muss die aus der näheren Umgebung stammen, weil sie sonst keinen Grund hätten, die Leich gründlich zu beseitigen?! Nee, ich glaube so einfach kann man sich das nicht machen.

@Ludwig_01

Also ich finde deinen Beitrag ehrlich gesagt nicht so wirklich nachvollziehbar. (Ist aber nicht böse gemeint ;))

Du reimst dir da schon sehr viel zusammen. zB:

Ludwig_01 schrieb:als würde mancher Einheimische denken: "Es hat ja keinen von uns getroffen" oder "hätte sie mal besser auf Peggy aufgepasst"

du hast zwar das Wort "mancher" verwendet, was ja durchaus auf einige zutreffen kann. Aber was ist mit all den anderen. Glaubst du nun, dass alle so gedacht haben, oder eben nur manche? Ich persönlich kann mir beim bestem Willen nicht vorstellen, dass das Eltern von Kleinkindern gedacht haben.

Und auch das mit der Leichenbeseitigung. Ganz einfache Lösung - Beweise vernichten... Oder glaubst du ernsthaft, dass nur Täter die eine persönliche Verbindung zum Opfer haben, diese auch gründlich "beseitigen".

@LivingElvis

Ich hätte die These mit der überschaubaren Bevölkerungszahl etwas ausführlicher begründen sollen: In derart kleinen Ortschaften funktioniert die soziale Kontrolle besser, man kennt die Gewohnheiten der Nachbarn, man weiß z.B. auch welches Kind in welche Familie gehört, Ortsfremde werden eher wahrgenommen und aus eigener Erfahrung, das bürgerschaftliche Engagement ist ausgeprägter als in Städten. Und, in diesem Fall: alle potentiellen Zeugen kann die Polizei aufsuchen, indem sie einfach von Haus zu Haus geht. Es besteht also weniger die Gefahr, dass eine wichtige Wahrnehmung übersehen wird - soviel zur Theorie.
Als Paradebeispiel eines fast nicht zu klärenden Falles nenne ich Tanja Gräff: 10000 mögliche Zeugen, aber wer hat was gesehen, und welche Beobachtungen sind relevant und welche nicht?

@Themis
Um nicht falsch verstanden zu werden: ich habe hier keine Kausalzusammenhang behauptet, sondern nur eine statistischen Zusammenhang hergestellt. Die Formulierung "völlig Unbekannter" habe ich ganz bewusst gewählt. Ich befasse mich mit Morden an Anhalterinnen (die es glücklicherweise heute fast nicht mehr gibt), und da ist mir aufgefallen, dass die Opfer in nahezu allen Fällen wieder aufgetaucht sind, weil sie achtlos abgelegt wurden, man aber getrost annehmen kann, dass vorher keine Beziehung zwischen Täter und Opfer bestand.
Zu den von Dir genannten Fällen: nähere Umgebung muss nicht zwingend persönliches Umfeld bedeuten, es kann einfach auch eine geographische Nähe sein.

Viele Grüße, und Danke für das feedback!
Ludwig

pinkman schrieb: Oder glaubst du ernsthaft, dass nur Täter die eine persönliche Verbindung zum Opfer haben, diese auch gründlich "beseitigen".

Es scheint zumindest eine diesbezügliche Tendenz zu geben. Das könnte darin begründet liegen, dass der Lebensmittelpunkt des Täter woanders liegt und er so ohnehin eine Distanz zur Leiche und auch den Ermittlungen hat.

Es macht auch Sinn - während ein fremder Täter möglichst wenig am Ort der Entführung/Ermordung bleiben will, um das Risiko gesehen zu werden zu minimieren, müsste ein ortsansässiger Täter die Leiche gut beseitigen, um überhaupt Ermittlungen abzuwehren.

Es könnte auch andere psychologische Hintergründe haben. So zum Beispiel, wenn ein Täter die Tatschuld im Opfer sieht und es nun beseitigen "muss", um subjektiv als ungerechtfertigt empfundene Repressalien abzuwehren. Die Leiche wird quasi im Wortsinn "entsorgt". Auch ein Beerdigung im Sinne einer Reuehandlung ist denkbar.

Oder aber er überzeugt sich gleichsam selbst davon, dass die Person "verschwunden" ist. Dazu muss er sich ihrer Unauffindbarkeit sicher sein. Hat vielleicht auch was von "das eigene Nest sauber halten".

Ein fremder Täter hingegen "wirft" die Leiche einfach weg. Das Opfer ist für ihn bedeutungslos, er verfügt über räumliche und emotionale Distanz.

Oder anders - der Ortsansässige entfernt die Leiche, der Fremde entfernt sich.

@LivingElvis
Deine Ausführungen sind sicher richtig und für viele Fälle zutreffend. Aber:

LivingElvis schrieb:Ein fremder Täter hingegen "wirft" die Leiche einfach weg. Das Opfer ist für ihn bedeutungslos, er verfügt über räumliche und emotionale Distanz.

Diese Pauschalisierung kann man mMn so nicht stehen lassen. Sicher gibts viele Fälle wo das so gemacht wurde. Aber besonders im heutigen Zeitalter, wird ja jeder halbwegs intelligente Mensch schon was von DNA, usw. mitgekriegt haben. Und auch ein fremder Täter hinterlässt meist Spuren an den Opfern. Deswegen ist es auch hier sicher nicht unüblich solche Beweise zu beseitigen.

@pinkman
Deswegen schrieb ich, dass es eine Tendenz zu geben scheint. Der Satz steht bewusst dem Post vor, alles weitere baut darauf auf.

Der von Dir zitierte Satz ist also keine Pauschalisierung, sondern soll lediglich einen Erklärungsansatz für so handelnde (also auf besondere Beseitigungsmaßnahmen verzichtende) Täter liefern.

@pinkman

Dein Einwand ist sicher berechtigt. Dennoch wird nicht jeder Täter völlig rational handeln, und DNA- bzw. Faserspuren etc. habe ich als Täter dann nicht zu fürchten, wenn die räumliche Distanz zur Tat und zum Opfer zu groß ist, ich also aus dem Raster für eine DNA-Reihenuntersuchung falle, und wenn mein DNA-Profil noch nicht gespeichert ist (und ich mir zukünftig nichts zuschulden kommen lasse...).
Aber nochmal zur Verdeutlichung: Es geht um einen statistischen Zusammenhang, nicht um eine zwingend auftretende Gemeinsamkeit!

Mit Statistiken kann man keinen Kriminalfall lösen. Es mag sein, dass der Fremder eher dazu neigt, das Opfer schlecht zu verstecken, aber der Fremde kann ja auch ein planvoll-agierender Täter sein, der eben nicht einfach nur sein Mordopfer am Straßenrand oder unter ein paar Zweigen liegen lässt.

Peggy wurde planvoll-agierend versteckt, wobei Ulvi zu einem planvollen Handeln nicht fähig ist, denn er hat den Verstand eines Kindes und denkt nicht vernetzt. Er hat einen IQ von 67. So steht es in den Berichten. Falls Ulvi der Mörder ist, hat ein Helfer die Leiche des Kindes Peggy perfekt versteckt !!!

Korrektur: "Es mag sein, dass EIN Fremder eher dazu neigt, das Opfer schlecht zu verstecken ..."

Noch was: Unter "perfekt" verstehe ich: Der Täter hat das Opfer einfach "sehr gut" versteckt !

Sehr gut? In dem Sinne bedeutet das: So gut, dass man es seit 11 Jahren nicht finden kann.

Scipper schrieb:Mit Statistiken kann man keinen Kriminalfall lösen. Es mag sein, dass der Fremder eher dazu neigt, das Opfer schlecht zu verstecken, aber der Fremde kann ja auch ein planvoll-agierender Täter sein, der eben nicht einfach nur sein Mordopfer am Straßenrand oder unter ein paar Zweigen liegen lässt.

Statistiken sind Methoden wissenschaftlichen Arbeitens und somit sehr wohl Grundlage der Kriminalwissenschaften. Was machen denn Profiler? Im Prinzip nichts anderes, als statistische Auffälligkeiten in Form von Wahrscheinlichkeiten auf den konkreten Fall anwenden. Auch Psychologie ist Statistik.

Also Statistiken haben bislang weit mehr Kriminalfälle gelöst, als Diskussionen in irgendwelchen Foren.

Scipper schrieb:Peggy wurde planvoll-agierend versteckt, wobei Ulvi zu einem planvollen Handeln nicht fähig ist, denn er hat den Verstand eines Kindes und denkt nicht vernetzt. Er hat einen IQ von 67. So steht es in den Berichten. Falls Ulvi der Mörder ist, hat ein Helfer die Leiche des Kindes Peggy perfekt versteckt !!!

Ulvi hat diesbezüglich seinen Vater bezichtigt. Das weißt Du ebenso gut, wie wie ich. Es gibt keine Hinweise darauf, dass Ulvis Vater dazu nicht in der Lage sein könnte.

@LivingElvis

Ich kenne die Ausarbeitungen oder Publikationen des BKA über Profiling oder Fallanalysen. Sicher kann man mit Statistiken viel machen, aber die Statistiken helfen im Fall Peggy nicht sehr viel. Im Fal Peggy hilft nur, was der Nick Knatterton immer sagte: "Kombiniere messerschaf." Wenn ich mich nicht irre.

Du schreibst: "Also Statistiken haben bislang weit mehr Kriminalfälle gelöst, als Diskussionen in irgendwelchen Foren." Das mag sein, aber es gibt die Internet-Foren ja noch sehr lange.

Einen Fall klärt man nur, indem man die Zahlen, Daten und Fakten genau betrachtet, dann die Spreu vom Weizen trennt und sich nicht nur auf das "Geständnis" eines geistig Behinderten verlässt.

@Ludwig_01
@LivingElvis

ok, aber eure Beiträge gehen ja in den Bereich Profiling. Das Problem ist nur, dass man auch beim Profiling Ansatzpunkte braucht, auf denen das nachfolgende Modell aufgebaut ist. Und genau deswegen ist das hier nicht möglich. Es könnten hundert verschiedene Tätertypen in Frage kommen. Ulvi könnte Peggy getötet haben, oder Peggy könnte jetzt irgendwo ein schönes Leben führen. Möglich ist alles. Eine Schlussfolgerung wie "die Leiche wurde beseitigt, deswegen wird es wohl ein nahestehender gewesen sein - sprich Ulvi" könnte schon möglich sein, aber auch tausend andere Theorien könnten zutreffen.

So ist zB @Ludwig_01 's- Theorie zwar möglich, aber auch ein reines Kartenhaus. Eine Vermutung baut auf der vorhergehenden auf. Keine Baustein ist ein Fakt.

@LivingElvis

Du schreibst: "Also Statistiken haben bislang weit mehr Kriminalfälle gelöst, als Diskussionen in irgendwelchen Foren." Das mag sein, aber es gibt die Internet-Foren ja noch nicht sehr lange.

Einen Fall klärt man nur, indem man die Zahlen, Daten und Fakten genau betrachtet, dann die Spreu vom Weizen trennt und sich nicht nur auf das "Geständnis" eines geistig Behinderten verlässt.

In diesem Fall Peggy hat ein Chefermittler den Fall bearbeitet, der bei den NSU-Morden daneben lag, wenn ich die Berichte richtig verstanden habe, wobei man ihn angeblich nicht richtig informierte, so dass er den Täterkreis wo auch immer wähnte, nur nicht dort, wo er sich wirklich befunden hat.

Der Chefermittler hat im Fall Peggy sogar die Glanzleistung vollbracht, die "Tathergangshypothese" bereits vor dem Geständnis des Ulvi von einem Münchner Profiler fertig in der Hand zu halten, wobei das Geständnis des Ulvi wie von Zauberhand fast haargenau auf die Tathergangshypothese passte !!!

@pinkman

Ich habe nie behauptet, dass meine Theorie die einzig mögliche Wahrheit ist; selbstverständlich sind andere Möglichkeiten denkbar.
Aber deine Aussage: "Keine Baustein ist ein Fakt." stimmt so nicht!
Unbestritten ist wohl, dass Ulvi ein hochgradig gefährlicher Sexualstraftäter ist (unabhängig von Peggy) - darüber darf es keine zwei Meinungen geben!

@Scipper

Scipper schrieb:Tathergangshypothese bereits vor dem Geständnis des Ulvi

das spricht für sehr gute Profilerarbeit! Und wenn die nicht ab und zu ziemlich genau den Tathergang "profilen" würden, wären sie arbeitslos.