Peggy Knobloch

Das müsste aber erst mal nachgewiesen werden von Klägerseite. Ich seh da die Bringschuld bei G.R.

MaryPoppins schrieb:Das müsste aber erst mal nachgewiesen werden von Klägerseite. Ich seh da die Bringschuld bei G.R.

Das ist sicherlich richtig, aber die unterschiedlichen Gutachten über die Jahre liegen vor und müssen dann entsprechend so angepasst werden, dass sie Mord nicht mehr zur Grundlage haben. Dann müsste als nächstes eine Abwägung erfolgen, zu welchem Zeitpunkt die Verhältnismäßigkeit einer weiteren Unterbringung nicht mehr gegeben war. Das sehe ich nicht als eigentliches Problem an, das dürfte machbar sein.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Dazu fehlt einem doch das Fachwissen.

Nun ja, da wurden doch schon einige Überprüfungen vorgenommen und dazu kommt, dass Dr. Kröber nicht die vollständigen Unterlagen hatte. Dieser Umstand, der einerseits das WAV ins Rollen gebracht hat, kann nun für Dr. Kröber sprechen. Hinzu kommt, dass Dr. Kröber sein Gutachten basierend auf Akten und eigener Gespräche erstellt hat. Das konnte er im WAV gut und verständlich nachvollziehen.
Wo soll ein Ansatzpunkt sein, dass er bewußt und fahrlässig auf die Verurteilung wegen Mordes hingewirkt hat? Das Ergebnis seines Gutachtens (selbst wenn es sich als falsch herausstellen sollte, wofür es keinen Beweis gibt) kann man ihm nicht vorwerfen. Ich glaube das ist es, was @lawine meint.

SCMP77 schrieb:Das ist sicherlich richtig, aber die unterschiedlichen Gutachten über die Jahre liegen vor und müssen dann entsprechend so angepasst werden, dass sie Mord nicht mehr zur Grundlage haben.

Hatte Ulvi Kulac nicht gegenüber Kröber den Mord gestanden? Wie sollte das herausgenommen werden? Das war doch die essentielle Frage, ob dieses Mordgeständnis wahr sein kann oder nicht.



Es gibt nun ein "Begleitschreiben zur Pressekonferenz", die vorgestern stattfand. Darin werden einige Einzelheiten genannt und es wird getrommelt :)


Behördenstress, 15. Dezember 2016

Im Rahmen dieses Haftungsverfahrens soll auch versucht werden den Gründen für diese Inszenierung im Detail auf den Grund zu gehen.

Sagt mir vor allem eines:

Man will auf jeden Fall an alle möglichen Akten.
Es wird hier bereits unterstellt, dass nicht nur fehlerhaft gearbeitet wurde, das Wort Inszenierung lässt bereits erahnen, dass man sagen will, die Antragsgegner haben den Ablauf geplant und Ulvi K. vorsätzlich in die ihm widerfahrene Situation gebracht. Und dafür muss es selbstverständlich Hintergründe geben, die man nur abschließend aufarbeiten kann, wenn auch die Schuhgrößen der beteiligten Beamten veröffentlicht wurden.

@jaska
Das kann ich nicht beurteilen, da ich das Gutachten nicht kenne und keine fachliche Expertise besitze. Was Kröber da vor Gericht gesagt hat, ist das eine, was im Gutachten steht, das andere. Und was noch vorliegt (nicht aufgezeichnete Gespräche) können wir nicht wissen. Erst alles zusammen kann ein Bild ergeben. Nach Aussage der Unterstützergruppe soll das Gutachten (ich vermute es ging da um das ergänzte schriftliche Gutachten vor dem WAV) mit den erhaltenen Informationen nicht anders ausgefallen sein. Letztendlich passt diese Aussage zu den Gerüchten, die schon im Vorfeld erfolgten, dass Kröber zum Vorsitzenden zitiert wurde, weil angeblich das Gutachten nicht anders ausgefallen sei. Wenn das stimmt, hatte Kröber erst während des Verfahrens sein Gutachten geändert. Was ihn dazu bewegt hat, wissen wir nicht und würde evtl. eine Rolle spielen. Sollten das z.B. die Videos gewesen sein, dann könnte eine Fahrlässigkeit dann vorliegen, wenn er die vorher nicht angesehen haben sollte, ihm diese aber mit zur Begutachtung gegeben wurde. Den Nachweis stelle ich mir aber schwierig vor, aber vielleicht ist er mit dem ausführlichen Gutachten doch zu führen.
Mehr als ungewöhnlich war auch die Anwesenheit von Kröber während der Verhandlung, wollte der Richter erzwingen, dass Kröber sich die Videos anschaut, weil die aus Sicht des Vorsitzenden so gar nicht zum Gutachten passten? Wir wissen es nicht.

Wie gesagt, dass ist hier alles reinste Spekulation, die Hintergründe und ob Kröber das Gutachten erst in der Verhandlung abgeändert hat und evtl. seine Beweggründe, kennen wir nicht, aber es gibt zumindest Auffälligkeiten.

jaska schrieb:Hatte Ulvi Kulac nicht gegenüber Kröber den Mord gestanden? Wie sollte das herausgenommen werden? Das war doch die essentielle Frage, ob dieses Mordgeständnis wahr sein kann oder nicht.

Nein, Herr Kulac hat das widerrufene Geständnis auf verlangen von Kröber erneut erzählen sollen, das ist etwas anderes als was Du behauptest.

Außerdem weiß ich nicht genau, auf welches Zitat von mir Du dies beziehst, bei dem von Dir angegebene sehe ich jedenfalls keinen Zusammenhang, ich vermute er bezog sich auf folgendes:

SCMP77 schrieb:Etwas klang der Inhalt der Urteils auch im WAV an, die StA und Euler sollten Kröber nicht danach befragen wie er die Glaubwürdigkeit des Inhalt der Geständnisse sieht, da diese Bewertung ursprünglichste Aufgabe des Gerichts sei.

Ich meinte damit, dass Kröber nicht die von Kulac beschrieben Handlung als solche für sein Gutachten hernehmen darf, ob er diese von Kulac beschrieben Beschreibung als glaubwürdig ansieht, weil sie aus seiner Sicht realistisch sei. Genau das wäre nicht seine Aufgabe gewesen, denn ob eine Darstellung realistisch ist oder nicht, ermittelt nun mal ein Gericht und das darf sich eben nicht einzelne Punkte rausgreifen sondern beurteilt das Große und Ganze und auch den Zusammenhang insgesamt. Das war nicht Aufgabe von Kröber und das hätte ihm eigentlich klar sein sollen, da es nicht das erste Gutachten von ihm war. Den Informationen nach, die man so erhalten hat, ist das aber gerade der Fall gewesen, was ja hier auch schon zu genüge diskutiert wurde.

Die Wahrscheinlichkeit, dass da was rum kommt, sehe ich aber auch als gering an.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Nein, Herr Kulac hat das widerrufene Geständnis auf verlangen von Kröber erneut erzählen sollen, das ist etwas anderes als was Du behauptest.

Woher hast Du das?

@jaska
Ich glaube, dass Du hier in der Verantwortunmg stündest, Deine These zu untermauern, um zeigen zu können, dass man Deine Beiträge ernst nehmen kann.

Wir wissen ja, dass Kulac das Geständnis widerrufen hat, dass er es zur Zeiten von der Befragung durch Kröber schon erfolgt war zeigt dieser Ausschnitt und belegt auch meine obige Aussage:

Kröber-01: "Herr Kulac, ich würde gerne von Ihnen noch mal genau haarklein erzählt bekommen, was Sie der Polizei im Juli erzählt haben. Da ist ja sowohl bei der Polizei zweimal ein Gespräch gewesen oder sogar dreimal, wo Sie gesagt haben, dass Sie die Peggy an dem Montag getroffen haben. Und dann haben Sie es ja auch mal mit der Polizei mit Videoaufnahmen gemacht, dass Sie da gezeigt haben, was da geschehen ist. [S. 70] Ich weiß, dass Sie inzwischen sagen, das war 'ne falsche Angabe gegenüber der Polizei, das sagen, das war 'ne falsche Angabe gegenüber der Polizei, das stimmt in Wirklichkeit nicht so.
Aber ich würde gerne wisse, was Sie jetzt noch genau erinnern von dem, was Sie der Polizei erzählt haben, was Sie damals gesagt haben.

http://www.sgipt.org/forpsy/Kulac/MKEAKroeb.htm

@SCMP77
Nur mal so als Klarstellung: ob Du meine Beiträge ernst nimmst oder nicht ist doch piepegal...

Dr. Kröber hat meines Wissens nach mehrfach mit Kulac gesprochen und diese Gespräche und die aktenkundlichen Geständnisse hinsichtlich der Glaubhaftigkeit geprüft. Richtig?

Du interpretierst nun aus dem zitierten Bruchstück nicht nur, dass Dr. Kröber mit seiner hier zitierten Frage generell den Unterschied machte zwischen Geständnis und dem Inhalt der Aussagen, während derer Kulac gestanden hatte. Du gehst eventuell(?) auch noch davon aus, dass Kulac in der Lage war, diese Feinheiten zu verstehen und den Mord schilderte als reine Wiederholung eines Gespräches und nicht als Mordgeständnis?

Ist das nicht viel zu kompliziert gedacht?

ich verlinke euch zwei Seiten, die ich interessant finde in Bezug auf die neuerliche Entwicklung.
NStZ 2006, 537 beck-online

Mindestanforderungen für Prognosegutachten

Richter am BGH Dr.AxelBoetticher, Professor Dr.Hans-LudwigKröber, Dr.RüdigerMüller-Isberner, Richter am OLG Klaus M.Böhm, Richter am OLG Dr.ReinhardMüller-Metz, Vors. Richter am LG Dr.ThomasWolf

http://www.fogus-gutachten.de/download/Mindestanforderungen_an_Prognosegutachten_NStZ_2006_Seite537.pdf (Archiv-Version vom 17.08.2016)


Prof. Dr. Kröber hat maßgeblich mitgewirkt bei der Festlegung von Mindestanforderungen für Prognosegutachten





https://sites.google.com/site/psychiatrisierung56zpo/--der-sachverstaendige-1

daraus:

1. Haftung des Sachverständigen
Dem Sachverständigen obliegen die in § 407a ZPO normierten Pflichten. Er gilt als Richtergehilfe und kann daher gleichfalls gem. § 406 ZPO wegen Besorgnis der Befangenheit abgelehnt werden. Seit dem 1.8.2002 ist auch die Haftung des gerichtlich bestellten Sachverständigen in § 839a BGB gesetzlich geregelt, dies in der Folge der Weigand-Affaire. Dies jedoch änderte nichts daran, daß entsprechende Entscheidungen zu Lasten medizinischer Sachverständiger Seltenheitswert haben, was nicht verwundert, weil damit eine Selbstkontrolle der Justiz verbunden ist. Die Verjährungsfrist für Schadensersatzansprüche wurde im Interesse der Sachverständigen nach dem neuen § 195 BGB von 30 auf 3 Jahre gesenkt. In Hinblick auf die Geltendmachung von Schadensersatz ist auf die Beeidigung des Gutachtens gem. § 410 ZPO zu dringen!

2. Auswahl des Sachverständigen
Nach § 404 Abs.1 ZPO erfolgt die Auswahl des Sachverständigen durch das Prozeßgericht, die Auswahl des Sachverständigen ist also in das freie Ermessen des Gerichts gestellt. Die Auswahlfreiheit ist allerdings nicht grenzenlos: Der Richter muß sich von der Geeignetheit des Sachverständigen überzeugen und sich die für eine Überzeugung erforderlichen Informationen über die Person des Sachverständigen beschaffen. ....

6. Beweissicherung/Dokumentation
Will man sich nicht vollständig dem Sachverständigen ausliefern, sollte man auf einer Dokumentierung des Untersuchungsvorgangs (sog. Exploration) bestehen. Infrage kommen: Tonbandaufnahme, Videografie und/oder Zeugen, z. B. der eigene Rechtsanwalt oder ein Psychiater des Vertrauens.

verstehe ich so, dass der proband/sein Anwalt eine Video/Tondokumentation verlangen kann bzw darauf bestehen sollte. ich kann daraus nicht ableiten, dass dies eine Verpflichtung des Gutachters darstellt, von sich aus die Exploration ton/videomäßig aufzuzeichnen.
[/quote]

Hervorhebung durch mich
https://sites.google.com/site/psychiatrisierung56zpo/--der-sachverstaendige-1

@jaska
Ich wüsste nicht, was ich da hineininterpretieren sollte. Ich habe nur Deine "Frage" beantwortet:

jaska schrieb:Hatte Ulvi Kulac nicht gegenüber Kröber den Mord gestanden? Wie sollte das herausgenommen werden? Das war doch die essentielle Frage, ob dieses Mordgeständnis wahr sein kann oder nicht.

Du hast behauptet, dass Herr Kulac gegenüber Kröber ein Geständnis abgelegt habe, oder war es doch nur eine Frage? Also wenn es nur eine Frage gewesen sein soll, weißt Du nun die Antwort, ein Geständnis gegenüber Kröber hat er nicht abgelegt, wie ich schon sagte, er sollte nur nacherzählen, was er den Ermittlern gesagt hat.

Wer hier viel da etwas hineininterpretiert, was Kulac verstanden habe oder nicht, bist Du.

@jaska

jaska schrieb: Du gehst eventuell(?) auch noch davon aus, dass Kulac in der Lage war, diese Feinheiten zu verstehen und den Mord schilderte als reine Wiederholung eines Gespräches und nicht als Mordgeständnis?

Ist das nicht viel zu kompliziert gedacht?

Und noch eins, wenn Kulac dass so nicht verstehen konnte, was Du mit Deiner "interpretation" vermutest, dann wäre Sponsels Kritik voll berechtigt. Denn Sponsel behauptet, dass Kröber gegenüber Kulac in einer zu komplizierten Sprache gesprochen haben soll.



Ja, wenn Du das mittlerweile selber annimmst, ja was soll man dann von dem Gutachten noch halten? Wenn Kröber nicht in der Lage war, das Gespräch so zu führen, dass Kulac es verstehen konnte, war er schlicht und einfach der falsche Mann. Das hätte wohl gleich in die Tonne gehört, stattdessen basierte darauf ein Fehlurteil.

Was gibt es dann noch zu diskutieren?

SCMP77 schrieb:Wir wissen ja, dass Kulac das Geständnis widerrufen hat, dass er es zur Zeiten von der Befragung durch Kröber schon erfolgt war zeigt dieser Ausschnitt und belegt auch meine obige Aussage:

Ulvi Kulac rückte zum ersten Mal während der Exploration durch den Sachverständigen Kröber von seinem Geständnis ab. Ihm sagte Ulvi am 10. September, was er der Polizei gesagt habe, sei gelogen gewesen. Förmlich widerrief Ulvi sein Geständnis erst bei zwei Vernehmungen am 10. Januar und 3. Februar 2002[sic!].

Gemeint ist wohl 2003.

http://www.sueddeutsche.de/bayern/fall-peggy-der-lange-schatten-der-ungewissheit-1.1443538-3

So jedenfalls auch Lemmer/Jung in "Der Fall Peggy", S. 166.

Der Widerruf soll erst im November 2003 öffentlich bekannt worden sein, die meisten Quellen im Netz sprechen nur von einem späteren Widerruf.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Denn Sponsel behauptet, dass Kröber gegenüber Kulac in einer zu komplizierten Sprache gesprochen haben soll.

ein Gutachter ist kein Rechtsbeistand.
das wäre aufgabe des RA gewesen, UK auch beim Gutachter zu begleiten wenn er befürchten musste, dass UK den Gutachter nicht versteht.

@lawine
Das ändert am Ergebnis nichts. Das Gutachten wäre dann für die Tonne. Ob der Anwalt überhaupt dabei sein durfte, wäre auch eine Frage.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Das Gutachten wäre dann für die Tonne

und das weiß man erst heute,
>10 Jahre nach dem ersten Gutachten? ab wann tritt denn Verjährung ein?

@SCMP77
Du greifst Dir hier ein Stück heraus, das explizit zitiert wurde, um das Gutachten von Dr. Kröber zu zerpflücken. Das ergibt aber kein vollständiges Bild.

Aus dem Brief von RA Euler an Dr. Kröber wird noch ein anderes Gespräch geschildert:

Brief RA Euler an Dr. Kröber, 2011
http://web.archive.org/web/20111102154558/http://www.ulvi-kulac.de/html/aktuelles.html

Kröber: Wie ist es dazu gekommen - das war am 2. Juli, dass Sie das zum ersten Mal so der Polizei erzählt haben, dass Sie die Peggy getroffen haben und dass Sie mit der Peggy dann in Richtung Hermannsruh gegangen sind?
Kulac: Da haben die Polizei darauf gedrängt, dass ich die Wahrheit sage.
Kröber: Ja. Und Ihr Rechtsanwalt auch darauf gedrängt, dass, der Rechtsanwalt, dass Sie die Wahrheit sagen?
Kulac: Der Herr hat gesagt, die Kripobeamten haben gesagt, dass ich das sagen soll, die Wahrheit.
Kröber: Der Herr , war der auch dabei?
Kulac: Ja, der war auch dabei.
Kröber: Und hat der auch gesagt, Sie sollen am besten so sagen, wie es wirklich gewesen ist?
Kulac: Ja. Und wie ich wieder hier war, wie das rum war, mit die Kripo mit die Vernehmungen, da war mein Rechtsanwalt da, ihm, und da hab' ich ihm gesagt, dass das nicht so gewesen ist.
Kröber: Das war kurz bevor ich das erste Mal mit Ihnen gesprochen hab'?
Kulac: Ja.
Kröber: Aha. Also das war eine ganze Zeit später?
Kulac: Ja, weil das nicht so stimmt, wie ich gesagt hab'. Dass ich sie nicht gesehen hab' und an dem Montag nicht entführt hab' und nicht umgebracht hab' und dass mein Vati auch nicht die Peggy ...
Kröber: Verräumt hat?
Kulac: Verräumt hat.
Kröber: Aber wie kam es jetzt zu dieser Meinungsänderung? Wieso haben Sie dann jetzt Anfang September dem Rechtsanwalt gesagt nee, es war doch nicht so? Was war die Überlegung dabei, wieso haben Sie Ihre Meinung geändert? Über das, was Sie sagen wollen?
Kulac: Wie ich gesagt hat die Kripo, dass die Kripo halt drauf gedrängt hat, dass ich die Wahrheit sag! Und dass die keine Ruh gegeben haben. Dass ich das sagen soll. Dass ich das war.
Kröber: Ja, das war Ihr Argument, weswegen Sie das erzählt haben, die Geschichte mit der Peggy. Ja? Deswegen haben Sie der Kripo das erzählt mit der Herrmannsruh und mit Peggy das alles. Und weswegen haben Sie dann jetzt erst Anfang September Ihrem Rechtsanwalt wiederum gesagt, nein, das stimmt alles nicht? Da haben Sie ja Ihre Position verändert.
Kulac:Ja.
Kröber: Und warum haben Sie die jetzt geändert gehabt?
Kulac: Weil ... weil ... weil ich nix mit die Sache zu tun hab' mit dem Verschwinden und mit dem Umbringen.
Kröber: Na ja, aber das wussten Sie ja schon vorher?
Kulac: Ja. Aber die Kripo hat keine Ruhe gegeben. Die Kripo hat gesagt, ich hab' sie gesehen und ich hab' sie entführt, hat die Kripo gesagt. Und die Kripo wollt' mir nicht glauben. Die glaubt mir bis heut noch nicht.

und noch eines:

Kröber: Als sie weg gerannt ist, wo hat sie denn da den Schulranzen gehabt?
Kulac: In der Hand.
Kröber: In der Hand. Und wieso ist sie gefallen, haben Sie das mitgekriegt?
Kulac: Da ist sie gestolpert über einen Stein.
Kröber: Aha. Wissen Sie, wo der Stein ist? Die Stelle, da ist ja eine ganze Reihe von Steinen auf dem Weg?
Kulac: Die Stelle weiß ich.
Kröber: Die Stelle wissen Sie. Und als sie dann hingefallen ist, wo lag dann der Ranzen?
Kulac: Da war der Ranzen vor ihr gelegen.
Kröber: Also in die Richtung, wo sie hinlaufen wollte?
Kulac:Ja.

und weiter:

Kulac: Am Knie hat sie geblutet, und am Kopf hat sie wenig geblutet.
Kröber: Am Knie - konnte man das sehen, war das Knie nackt? Oder was hatte sie denn an?
Kulac: Eine Jeanshose.
Kröber: Sie hatte eine Jeanshose an. Und wie konnte man das sehen

Weiter:

Kröber: Hat sie denn noch, als sie dieses, nachdem sie hingefallen war, als sie dann weiter gegangen ist, hat sie da den Ranzen in der Hand noch gehabt, oder hat sie ihn da liegen lassen?
Kulac: Nee, den hab' ich ihr gegeben.
Kröber: Den haben Sie ihr gegeben? Und den hat sie dann auch mitgenommen, oder hat sie ihn dann ...
Kulac: Den hat sie mitgenommen.

Und wieder woanders:

Kröber: Aha. Und wo hatten Sie in der Zeit den Schulranzen gehabt?
Kulac: Den hab' ich dann geholt noch. Zusätzlich.
Kröber: Also Sie haben erst die Peggy hoch getragen, und anschließend haben Sie den Schulranzen hoch getragen?
Kulac:Ja.
Kröber: Alleine?
Kulac: Ja.
Kröber: Und wo haben Sie den Schulranzen dann hingetan?
Kulac: Auch in den Kofferraum. Und auch zugedeckt mit der Decke

In all diesen Beispielen redet Ulvi Kulac gegenüber aus seiner Sicht. Nicht als Inhaltsangabe eines Gespräches mit Dritten.
Ich nehme mal an, dass Keiner von uns beiden die vollständige Übersicht über alle Informationen hat, auf die Dr. Kröber sein Gutachten stützte. Jedenfalls bleibe ich dabei: Kulac hat Kröber gegenüber die Tat in der Ich-Perspektive geschildert und das ist für mich ein Synonym für "ihm gegenüber gestanden".

Ach ja, Sponsel ist da doch mit Vorsicht zu geniessen.

@jerry142
Genau richtig. Im Januar/Februar 2002 hatte Kulac noch gar nicht gestanden. Die Geständnisse waren alle im Sommer 2002, irgendwann im Oktober/November erfolgte dann der Widerruf.



@SCMP77

SCMP77 schrieb:Denn Sponsel behauptet, dass Kröber gegenüber Kulac in einer zu komplizierten Sprache gesprochen haben soll.

Nochmal die Frage: wäre dann nicht Deine Deutung auch zu komplex, wonach Ulvi Kulac damals die Frage nach der Wiedergabe eines Gespräches über einen vermeintlich falschen/eingeredeten Tathergang deutlich unterscheiden hätte können von dem durch ihn selbst mehrfach abgelegten Geständnis?

Das Gutachten ist mitnichten für die Tonne. Es spiegelt den damals gültigen Wissensstand von Dr. Kröber wider und seine fachliche Einschätzung dazu.
Kann ja sein, dass ein anderer Gutachter damals zu anderen Schlüssen gekommen wäre und ebenso, dass ein neues Gutachten anders ausfallen würde.

und das weiß man erst heute, 12 Jahre nach dem Gutachten? ab wann tritt denn Verjährung ein?

Hier stellt sich vermutlich die Frage, ab wann ein Anspruch entsteht. Da es Sachverständige gibt, welche auch nach 8 Jahren verurteilt wurden gibt, denke ich, dass der Anspruch erst mit dem Freispruch beginnt zu laufen, die normale 3 jährige Verjährungsfrist dürfte dann erst zu laufen beginnen, dazu könnte vielleicht etwas @DoctorWho sagen.


@jaska
Nein, Du hast selber behauptet, dass Kulac diese Frage angeblich nicht verstehen konnte und davon ableiten wollen, dass Kulac erneut ein Geständnis abgelegt hat.

Nun zitierst Du hier aber Dinge, woraus klar hervorgeht, dass Kulac es verstanden hat.

Vielleicht solltest Du Dir mal über Deine eigenen Gedanken mal klar werden.

Dann sprechen wir uns wieder, also meine Frage an Dich, wie siehst Du es, hat Kulac den Mord gegenüber Kröber gestanden, weil er - wie Du es zwischendurch behauptest hat, die Frage von Kröber nicht verstanden haben könnte - oder hat er das nacherzählt, was er den Ermittlern erzählt hat.

Entscheide Dich nun endlich mal, dann reden wir weiter. Bis Du Dich gesammelt hast entspricht Deine obige Behauptung nicht den Tatsachen, dass Kulac gegenüber Kröber das Geständnis abgelegt hat, er hat schlicht und einfach auf Kröbers Geheiß das wiederholt, was er den Ermittlern gesagt hat. Den Zirkus mache ich hier jedenfalls nicht mehr mit.

@SCMP77
Was ist denn mit Dir los?

Dr. Kröber hatte die Aufgabe, das Geständnis in all seinen Facetten zu durchleuchten. Er hatte die mehrfache Gelegenheit, mit Ulvi Kulac persönlich zu sprechen.
Während dieser Gespräche redete Ulvi Kulac offensichtlich aus seiner eigenen Perspektive heraus. Dr. Kröber hinterfragte Details dieses ihm präsentierten Tatherganges, um später sein Gutachten erstellen zu können. Wenn ein Tatverdächtiger die Tat im Detail schildert, so sagt man umgangssprachlich auch, er habe die Tat gegenüber XY gestanden. Statt XY setze man hier Dr. Kröber ein.

An keiner der oben von mir zitierten Stellen wird klar, dass Ulvi Kulac laut Deiner Behauptung die vorangegangenen Gespräche bzgl. des Tatherganges mit der Polizei wiedergibt.
Er erzählt aber sehr wohl, wie es aus seiner Sicht zu der Aussage kam. Man habe von ihm die Wahrheit erfahren wollen.
Alles, was den reinen Tathergang angeht, schildert Ulvi Kulac aus seiner eigenen Sicht.


Du hast Sponsel zitiert und wolltest damit widerlegen, dass Ulvi Kulac gegenüber Dr. Kröber gestanden hat. Dabei war in Sponsels "Gutachten" halt nur eine Passage, die eine Frage Dr. Kröbers nach dem Gespräch mit der Polizei beinhaltete. Dass es darüberhinaus noch andere Stellen aus den Gesprächen zwischen Dr. Kröber und Ulvi Kulac gibt, in denen sehr wohl die Tat geschildert wurde, habe ich belegt.

An dem Sponsel-Ausschnitt bzw. Deiner Interpretation waren 2 Dinge falsch:
- er gibt keinen exklusiven Überblick, wie Dr. Kröber Ulvi Kulac generell befragt hat und der Rückschluss, Dr. Kröber habe Ulvi Kulac nur zu Gesprächsinhalten befragt ist schlicht falsch
- Du hast der Wortwahl Dr. Kröbers so viel Gewicht beigemessen und wolltest daraus schließen, dass Ulvi Kulac Dr. Kröber gegenüber nie gestanden hat. Ich habe das Verständnis für solche sprachlichen Finessen seitens Ulvi Kulac bezweifelt und anhand weiterer Quellen belegt, dass selbst wenn Ulvi Kulac in diesem einen Gespräch eine bloße passive Inhaltsangabe seines Geständnisses bei der Polizei hätte wiedergeben können, es dennoch darüberhinaus weitere Befragungen gibt, die eben doch Anderes beinhalten: eine Schilderung des Tatherganges.

Mir ist schon klar, dass es nervt, wenn Jemand andere Meinung ist und partout nicht nachgibt. Deshalb musst Du dennoch nicht persönlich werden.

SCMP77 schrieb:Dann sprechen wir uns wieder,

Oh, das kann dann ne Weile dauern...

SCMP77 schrieb:entspricht Deine obige Behauptung nicht den Tatsachen, dass Kulac gegenüber Kröber das Geständnis abgelegt hat, er hat schlicht und einfach auf Kröbers Geheiß das wiederholt, was er den Ermittlern gesagt hat.

Nein, eben nicht. Das waren unterschiedliche Gespräche, nicht nur dieses eine, was Du von Sponsel rüberkopiert hast. In Eulers Brief sind die jeweiligen Aktenbände angegeben, aus denen die Zitate stammen.
Dr. Kröber hätte in dem Fall, dass er von Ulvi Kulac nur ein vergangenes Gespräch wiederholt haben wollte, nur fragen dürfen "und was haben Sie danach der Polizei gesagt" oder Ähnliches. Statt dessen hinterfragt er die in Ich-Form geschilderte Geschichte, den Tathergang.

@jaska

jaska schrieb:Wenn ein Tatverdächtiger die Tat im Detail schildert, so sagt man umgangssprachlich auch, er habe die Tat gegenüber XY gestanden.

Achso, es war nur umgangssprachlich gemeint. Selbst UMGANGSSPRACHLICH kenne ich das so nicht, aber darüber brauchen wir uns auch nicht zu streiten, den es spielt rechtlich absolut keine Rolle. Wenn er die Sache eben so nacherzählt, wie er es den Ermittlern erzählt hat, dann ist es für Dich ein Geständnis, naja, gut dass das geklärt ist, ist aber wie gesagt rechtlich natürlich vollkommen falsch, ich denke, dass Du das auch genau weißt.

jaska schrieb:An keiner der oben von mir zitierten Stellen wird klar, dass Ulvi Kulac laut Deiner Behauptung die vorangegangenen Gespräche bzgl. des Tatherganges mit der Polizei wiedergibt.

Das was Du zitierst hast, hat auch in keiner Weise mit der Schilderung als solches zu tun, er schildert nur die damaligen Erlebnisse im Zusammenhang mit der Befragung.

Ich habe hier die Aussage von Kröber rausgesucht, die es klar sagt. Wenn Du jetzt behauptest, dass Kulac das nicht gemacht haben soll, müsstest Du letztendlich die gesammte Aufzeichnung vorlegen und nicht die, welche Dir genehm sind.

Du hast ursprünglich behauptet, dass er gegenüber Herrn Kröber etwas gestanden haben soll. Du hast es nicht belegen können und jetzt hast Du letztendlich einen Rückzieher gemacht, dass Du angeblich das umgangssprachliche Geständnis ansiehst, was aber natürlich rechtlich ohne Belang ist.

Gut dann wäre das geklärt, schönen Abend noch.