Peggy Knobloch

@SCMP77
Welche Rechtsprechung hat sich geändert und wer konkret von den am Urteil beteiligten Personen hat was gelernt?

Ich werde nicht zum fünfzigsten mal das WAV durchkommentieren. Tatsache ist doch einfach, dass Urteile juristisch richtig und faktisch falsch sein können.
Gerade im vorliegenden Fall muss eines der Urteile falsch sein.
Die Argumentation, dass das Neuere das Richtige sein muss, weil es neue Erkenntnisse gäbe oder die Richter besser ausgebildet wären ist schlicht hanebüchen.
2003 war nicht das 17. Jahrhundert.
Schau Dir die beiden Prozesse mal genau an und Du wirst sehen, dass die völlig unterschiedlich verlaufen sind. Gerade die Beweisaufnahme.

Juristisch richtig sind wohl beide. Einmal hatte das Gericht keine Zweifel, 10 Jahre später ein anderes dann doch.
Da war weder Böswilligkeit noch Korruption im Spiel.

@jaska

Ich wüßte nicht, dass Du diesen Urteilsabschnit im Einzelnen auseinander genommen hast. Ich habe von Dir auch nicht erwarte, das WAV als solches durchzudiskutieren, Du weichst hier aus.

Was ist da unterschiedlich gelaufen, die meisten Zeugenaussagen waren nicht mehr von Belang, wo die Aussage von Herrn Kulac nicht mehr zur Verurteilung reichte. Die Aussage des Mitinsassen war als belastend entfallen, außerdem kam die THH ins Spiel.

Sich ständig auf das erste Urteil zu berufen berücksichtigt nicht die geänderte Sachlage.

Außerdem kann man extrem unterschiedlicher Ansicht sein, ob eine Zeugenaussge, welche erst nach 1 Jahr getätigt wird und das erst bei der zweiten Einvername, überhaupt ausreichend sicher ist. Diese Problematik hat sich wohl erst im 2. Verfahren herauskristallisiert.

Sicherlich ist es anders verlaufen, aber was hätten die Zeugenaussagen gebracht? Es ist ja nicht davon ausgegangen worden, dass Peggy später gesehen wurde, es ging um die Aussage von Herrn Kulac, und genau mit dieser - soweit bekannt - willst Du Dich nicht wirklich beschäftigen, sondern greifts einen einzigen Punkt raus, meinst aber ohne irgendwelche Belege diesen anders sehen zu wollen. Aber es geht in solchen Verfahren nicht um einen Punkt, man muss immer das große Ganze betrachten und da geben eben die Aussagen von Herrn Kulac genügend Widersprüche her.


Sicherlich, welches Urteil letztenendes das richtige ist, kann man nie wissen, aber darum geht es nicht, den andernfalls könnte man jeden Freispruch als auch Schuldspruch einfach ignorieren.

jaska schrieb:Juristisch richtig sind wohl beide. Einmal hatte das Gericht keine Zweifel, 10 Jahre später ein anderes dann doch.Da war weder Böswilligkeit noch Korruption im Spiel.

Böswilligkeit nicht, es hatten sich entscheidende die Voraussetzungen geändert.

@Frau.N.Zimmer

Wenn es diesen Koffer gäbe, müssten die Beweise ja auf einen Täter deuten, den sie unter keinen Umständen ans Messer liefern will.
Sonst fällt mir kein Grund ein, warum man Beweise nicht vorlegt.

Ja, so kann man es durchaus auch sehen, wenn man gemein sein will :troll:

Man signalisiert Gesprächsbereitschaft, weil man sich erhofft, locker bei einem Tässchen Kaffee seine ach so große Hilfsbereitschaft zu zeigen und dann immer schön im Gegenzug Informationen auszutauschen, um so abschätzen zu können, welchen Erkenntnisstand die Ermittler haben.

Dumm nur, auf diesen Kuhhandel lässt sich das Justizministerium nicht ein und behandelt GR wie jeden anderen Bürger auch.

emz schrieb:Ja, so kann man es durchaus auch sehen, wenn man gemein sein will :troll:

Ich will da keineswegs gemein sein. Die Frage ist doch, warum man jahrelang, einen ganzen Koffer voller Beweise unterdrückt. Und das bei einem Tötungsdelikt!

@SCMP77
ich denke, du versteifst dich bei deiner Argumentation zu oft auf Zeiten -- nennen wir es zeitliche Obsession ;)

eine Aussage, die nach einem Jahr getroffen wurde soll weniger Wahrheitsgehalt haben als eine zeitnahe Aussage?? wieso?

Das Gericht hat nur zu prüfen, ob die Aussage wahr oder unwahr ist. zB. ob sie logische Widersprüche enthält, ob sie mit anderen Erkenntnissen (un)vereinbar ist, ob sie sich ins Tatgeschehen einfügt (belastendes Indiez) oder dem grundsätzlich widerspricht (entlastendes Indiez) .

Dabei kann das Gericht auch nach den Gründen forschen, warum eine Aussage erst nach Monaten getätigt wurde. spielt zB. Angst eine Rolle,als "Petzer" dazustehen und gesellschaftliche Isolierung zu erfahren? wurde mit dem "mainstream" mitgeschwommen? wurden Zusammenhänge nicht erkannt, weil ""DER kann es ja nicht gewesen sein? etc


noch eine zeitliche Fixierung ist mir bei dir aufgefallen.
Du behauptetest allen Ernstes, für UK hätte ""alles 10 Minuten"" gedauert.

Laut Angabe der Beamten in der Verhandlung soll Herr Kulac offenbar auch für andere Angaben der Dauer immer wieder 10 Minuten angegeben haben. Wenn er das genauso für das Ersticken angegeben hat, sagt die Angabe vor diesem Hintergrund schlich und einfach rein gar nichts aus. Ist das so schwer zu verstehe


Ach ja, nochmal ne kleine Anmerkung zu den ominösen 10 Minuten.


Hast wohl wieder mal vergessen, dass die Ermittler selber sagten, dass für Herrn Kulac alles 10 Minuten dauerte. Deine Angabe zeigt wieder mal, dass Du Dich wohl nur wenig in Menschen mit geistiger Behinderung rein denken kannst.

mit den Ausszügen aus der Urteilsbegründung, im gestern von dir verlinkten Bayernkurierartikel, widerlegst du dich selber.
wörtlich steht darin:

Die Leiche und den Schulranzen habe er abgelegt, er habe Nic S. und Uli S. angerufen, und gebeten zu kommen. Diese seien dann nach 20 Minuten gekommen.

Nic S. und Uli S. sind dann nach cirka 20 Minuten gekommen

ergo:
UK war tatsächlich in der Lage, Zeiträume differenziert zu schildern.
wie man in der Fachsprache so schön sagt: er ist zeitlich und räumlich orientierungsfähig!!
Für ihn hat überhaupt nicht ""allles 10 Minuten" gedauert!!

Frau.N.Zimmer schrieb:Die Frage ist doch, warum man jahrelang, einen ganzen Koffer voller Beweise unterdrückt. Und das bei einem Tötungsdelikt!

Ich meine mich zu entsinnen, dass es hieß, es gäbe Beweise, dass es keinen Mord in Lichtenberg gegeben habe.

Kein Mord in Lichtenberg. Das heißt erstmal was? Kein Mord, aber Unfall? Nicht in Lichtenberg, aber hinter der Stadtgrenze?

Eventuell haben sich diese "Beweise" ja schon mit dem Auffinden von Peggy erledigt.

@Frau.N.Zimmer

Zu Deiner Frage - mal ganz allgemein:

1. Es gibt keine Beweise. Die Aussage, dass diese vorliegen, erfolgt, um
a) sich wichtig zu machen
b) jemanden unter Druck zu setzen, ggf. zum Handeln zu veranlassen

2. Es gib Beweise. Eine Weitergabe an die Behörden erfolgt jedoch nicht, weil
a) man einen Täter nicht preisgeben will
b) evtl nicht nur den Täter, sondern auch jemand anderen in irgend einer Form bloßstellt
c) man den Täter nicht weiter erpressen kann
d) die Beweise vielleicht richtungsweisend, aber in der Form noch nicht vollständig und schlüssig sind
e) sie gefälscht sind

@jerry142
@Frau.N.Zimmer


GR macht den gravierenden Fehler, ihrer eigenen, persönliche Überzeugung Beweiskraft anzudichten.

MMn sie hat keine Beweise, sondern Angst. Angst um ihren Schützling. und sie zeigt erheblichen Belastungseifer. Belastungseifer gegen die Mutter des Mordopfers.


andernfalls hätte sie zB beim WAV die Ärzte UK's von ihrer Schweigepflicht entbinden können und so gravierend zur Aufklärung beitragen können. Immerhin wurde UK jahrelang therapiert. ich gehe fest davon aus, dass es Gesprächstherapien zum Mordvorwurf , zu den Missbrauchsvorwürfen und dem Vergewaltigungsvorwurf gab.

wie sich UK seinen Therapeuten gegenüber äußerte, wissen wir nicht.

@jerry142

d) könnte ich noch nachvollziehen - aber nicht über Jahre hinweg. SIE kann ja keine weiteren Ermittlungen anstellen, wenn sie Ansätze hat. Den Ermittlern fehlt vllt. genau dieser Ansatz um zu ermitteln?
Wenn man G.R ernstnehmen würde, käme man nur zu dem Entschluß - sie verhindert, oder verzögert die Aufklärung. Und hier kann man sich fragen, warum?

Denn wenn sich ihre " Beweise" zur Überführung des "wahren" Täters, mit Peggys Auffinden erledigt hätten? Dann wären es nie Beweise gewesen, sondern Hirngespinnste.

@Frau.N.Zimmer

Wenn man G.R ernstnehmen würde

sollte man nicht machen, jedenfalls nicht in jeder Hinsicht

Frau.N.Zimmer schrieb:käme man nur zu dem Entschluß - sie verhindert, oder verzögert die Aufklärung

ein konstruktiver Umgang ihrerseits erscheint mir auch schwer möglich, da sie die Interessen eines an der Geschichte Beteiligten vertritt

lawine schrieb:eine Aussage, die nach einem Jahr getroffen wurde soll weniger Wahrheitsgehalt haben als eine zeitnahe Aussage?? wieso?

Diese Aussage ist letztendlich überhaupt nicht mehr relevant, entscheidend wäre es nur für das erste Urteil.

Und wenn Du meinst, die Zeit spielt dabei keine Rolle, so solltest Du den Spiegel-Artikel aus dem ersten Heft dieses Jahres lesen, Deine Ansicht entspricht nicht den aktuellen psychologischen Erkenntnissen. Das Gehirn ist keine Videoaufzeichnung und die Erinnerungen werden umso mehr verfälscht, je weiter das Ereignis zurück liegt. Das ist der aktuelle Wissenstand und es wird kritisiert, dass diese Erkenntnisse sich noch kaum im gerichtlichen Alltag niedergeschlagen haben.

Aber wie gesagt, diese Aussage spielt für das WAV keine Rolle, da wurde genau auf die Aussagen von Herrn Kuac gesehen und so viel Widersprüche und realitätsfremde Darstellungen erkannt, dass ein Freispruch erfolgte.

@lawine

lawine schrieb:andernfalls hätte sie zB beim WAV die Ärzte UK's von ihrer Schweigepflicht entbinden können und so gravierend zur Aufklärung beitragen können.

Eben. Aber das ist sie, die Rödelsche Logik! Unschuldige sollen selbst die Unterhose ausziehen, ihrem Mündel verweigert sie aber (möglicherweise) gänzliche Rehabilitierung. Der Freispruch hätte in der Öffentlichkeit ein ganz anderes Gewicht, wenn die behandelnden Ärzte etwas dazu gesagt hätten.

@jerry142

Hmm... sie will ja doch ernstgenommen werden? Hoffe ich zumindest ;) Dann muss sie sich doch ihrer Aussenwirkung bewusst sein. Zumal sie doch einen PR-Berater hat :D

@SCMP77

D.h., wenn ein Zeuge sich nach längerer Zeit irrt, weil ihm mehr und mehr "falsche Erinnerungen" unterkommen, ist seine Aussage genauso wenig wert wie ein Geständnis eines Tatverdächtigen, bei dem sich keine Fehler einschleichen, denn da ist die Kernaussage falsch?

@jerry142

jerry142 schrieb:Ich meine mich zu entsinnen, dass es hieß, es gäbe Beweise, dass es keinen Mord in Lichtenberg gegeben habe.

Ich mag mich täuschen, aber könnte damit nicht auch gemeint gewesen sein, dass Peggy immer noch leben würde? Die Autorin Ina J. vertrat selbst nach Auffinden der Überreste von Peggy, sie wüsste aus zuverlässiger Quelle, dass sie in der Türkei lebte.

@emz

emz schrieb: könnte damit nicht auch gemeint gewesen sein, dass Peggy immer noch leben würde?

Ja, könnte es auch heißen. Fiele dann meines Erachtens unter "Hirngespinste" und wäre erledigt.

Und wenn es denn an dem gewesen wäre: Warum wurde es nicht kundgetan?

Der Mordvorwurf war doch schon erledigt. Hätte man Peggy doch vorladen, einladen können oder zumindest den Wunsch hierzu äußern können, sie möge zu den Vorwürfen gegen UK etwas sagen.

@lawine

lawine schrieb: ich gehe fest davon aus, dass es Gesprächstherapien zum Mordvorwurf , zu den Missbrauchsvorwürfen und dem Vergewaltigungsvorwurf gab.

@Frau.N.Zimmer

Frau.N.Zimmer schrieb:Der Freispruch hätte in der Öffentlichkeit ein ganz anderes Gewicht, wenn die behandelnden Ärzte etwas dazu gesagt hätten.

Hatte mich zwar gewundert, warum die Ärzte nicht von der Schweigepflicht entbunden worden waren. Aber unter dem Aspekt hatte ich das noch gar nicht gesehen.

Da würde der Freispruch in der Tat in einem anderen Licht dastehen.

@emz
@Frau.N.Zimmer

Frau.N.Zimmer schrieb:Der Freispruch hätte in der Öffentlichkeit ein ganz anderes Gewicht, wenn die behandelnden Ärzte etwas dazu gesagt hätten.

ganz genau so sehe ich das auch.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Sich ständig auf das erste Urteil zu berufen berücksichtigt nicht die geänderte Sachlage.

SCMP77 schrieb:Böswilligkeit nicht, es hatten sich entscheidende die Voraussetzungen geändert.

Was hat sich denn konkret an der Sachlage geändert?
Für das Urteil ist mir das klar. Da konnte Dr. Kröber die Existenz einer Tathergangshypothese berücksichtigen.
Aber die Sachlage zur Beurteilung, was die Wahrheit ist, was war da 2003/2004 anders/schlechter als 2014?

Ich weiche nicht aus, empfinde es aber als müßig, hier so unkonkret zu bleiben.
Und wenn Du keine unterschiedlichen Prozess-Herangehensweisen zwischen dem ursprünglichen und dem Wiederaufnahmeverfahren erkennst, dann sind unsere Ansichten viel zu unterschiedlich, als dass sich da eine Näherung ergeben kann.


@emz
Warum hat eigentlich Ina Jung nicht die Ermittler einbezogen, wenn sie so konkrete Hinweise auf eine in der Türkei lebende Peggy hatte? Dieses Hintermberghalten von Informationen, die in einem Mord-/Vermisstenfall eine Rolle spielen, ist doch mehr als fragwürdig. Gegenüber der Mutter von Peggy, gegenüber der Öffentlichkeit und auch gegenüber von Ulvi K., denn der hätte dadurch eine Chance auf Rehabilitierung gehabt. Peggy hätte zudem dann persönlich als Entlastungszeugin fungieren können, was den Sexuellen Missbrauch angeht.

Meines Erachtens ist diese ganze BI-Informationspampe höchst merkwürdig und die kamen damit durch, weil a) die breite Öffentlichkeit da nicht so groß nachhakte und b) die Behörden offensichtlich keinen Pfifferling drauf geben, was da so verbreitet wird.

Frau Jung aber ist Journalistin und damit (eigentlich) auch ein wenig der Wahrheit verpflichtet, da kann man sich nicht mit Zeugen- und Informantenschutz rausreden. Die Identifizierung der sterblichen Überreste anzuzweifeln zugunsten völlig aus der Luft gegriffenen und unglaubhaft-unkonkreten Behauptungen - spricht auch Bände.

Zunächst einmal ich lass eigentlich die Opferangehörigen außen vor ( Regel des Forums ! ).
VIELLEICHT sei mir folgendes erlaubt !
Ich kenne einige alleinerziehende Mütter, die einfach zur falschen Zeit Mutter geworden sind
(so ist das Leben ! ) die haben die Verantwortung für ein Kind wollen aber auch leben !
Die Kinder machen sich das Mittagessen selber und versorgen sogar (wenn vorhanden noch
jüngere Geschwister ).
Wenn so eine Mutter dann am Wochenende noch ausgeht hat man schnell ungute Äußerungen
über die Mutter .
Ich denke so etwas ist nicht selten und hat man Menschen mit Bösen Absichten in der Nähe
wirds (ohne das die Mutter das richtig bemerkt) unter Umständen gefährlich !
Das ist so das einzige was ich mir denke in Richtung Peggys Mutter ,wer da nach wie vor
Stimmung macht sie hätte was mit dem Tod ihrer Tochter zu tun , da kann man nur eines
sagen diesen (Kranken) Seelen sei Gott gnädig !
Das nur noch mal das gewisse Leute immer noch die Mutter ins Spiel bringen !

jaska schrieb:Aber die Sachlage zur Beurteilung, was die Wahrheit ist, was war da 2003/2004 anders/schlechter als 2014?

In dem vergangnen Verfahren ging es kaum noch um die Ermittelung der Wahrheit, ich persönlich glaube, dass dies nicht mehr möglich ist.

Im Verfahren ging es darum, ob man einen evtl. Unschuldigen zur lebenslangen Haft verurteilt oder nicht, hier ging es um die Zweifel und das ist für einen Rechtsstaat entscheidend. In einem Rechtsstaat geht es nicht darum immer einen vermeintlichen Täter zu finden und zu verurteilen, sondern dass man auch Angeklagte freispricht, wenn die berechtigten Zweifel nicht aus der Welt zu schaffen sind. Das ist das zentrale Wesen eines Rechtsstaats. Man muss eben die Grenzen der Wahrheitsfindung kennen und einhalten.

Du hast vorhin @Frau.N.Zimmer Recht gegeben, der es nicht um die Frage der Wahrheit ging, sondern die Kritik am Verfahren als solches äußerte. Aber so wie ich das mittlerweile sehe, scheinst Du Dich nur noch die Frage nach der wirklichen Wahrheit zu beschäftigen. Und ja, diese war 2003/2004 genausowenig zu ermitteln, wie 2014, da gebe ich Dir recht, aber wie gesagt, das war hier nicht das Thema.

Schönen Sonntagabend noch.

@SCMP77
Ich hatte @Frau.N.Zimmer recht gegeben, als es um die Behauptung ging, es sei unrealistisch dass Kinder ihre Sachen im Notfall bei sich behalten.

SCMP77 schrieb:Aber so wie ich das mittlerweile sehe, scheinst Du Dich nur noch die Frage nach der wirklichen Wahrheit zu beschäftigen.

Ja, das stimmt.