Peggy Knobloch

Bei uns gab es mal einen Fall bei dem eine junge Frau ihre Schwangerschaft heimlich bei einer „Engelmacherin“ vorzeitig beenden wollte. Dies ging schief und die Frau verstarb kurz danach. Der verhinderte Vater fuhr mit der Leiche bis einen Kilometer vor das Elternhaus der Frau und warf die Leiche in den Strassengraben. Es gibt also Menschen die nicht mal Tote respektvoll behandeln.

Hathora schrieb:dann überlege ich mir doch nicht nur, dass ich den schnell wegschaffe, sondern auch, dass dieses Kind zumindest im Ansatz in der Erde ruhen kann, wenn es auch keine geweihte ist. Das ist ja immer noch ein Mensch, den man respektvoll behandeln

Es gab solche Fälle da hat der Täter die Leiche ordentlich "bestattet" mit "Grab" und so weiter. Davon kann ich in diesem Fall allerdings gar nichts erkennen. Hier wurde ein Kind mehr schlecht als recht im Dickicht junger Bäume verscharrt, an einem Ort der mit Müll übersäht ist. Das war nichts als kaltblütiges, schnelles entsorgen, ohne Gedanken an Ehre zu verschwenden.

@Hathora

Mich hat ebenfalls die Ablage und Arten der Bestattung von Toten beschäftigt. Peggy wurde nicht in einen Straßengraben geworfen, nicht in einem Gewässer versenkt, nicht zerstückelt und auch nicht irgendwo "reingestopft" (Fass, Kühltruhe, andere Behälter) - auch nackt wurde sie nicht abgelegt.

Die Art der Ablage von Peggy, ihr Verwahren in der Erde unter den überhängenden Zweigen eines Baumes, kann auch eine Bestattung, ein Begräbnis assoziieren lassen. Die Ablage steht meinem Empfinden nach fast im Widerspruch (auch denkbar in Form einer Korrektur, Verleihung eines "würdigen" Abschlusses, Wiedergutmachung?) zu der gewaltsamen Tötung (die ja sicher trotzdem aller Wahrscheinlichkeit nach stattgefunden hat).

Ich habe auch schon einmal darüber nachgedacht, ob der Baum Markierungen trug, um ihn für den Verbringer oder Täter immer wiedererkennbar zu machen.


Bemerkenswerteweise ist diese Form der Bestattung am Fuße eines Baumes (der sowohl als eine Art "Hüter", als auch als Marker für das Grab fungiert) für viele Angehörige in Deutschland mehr und mehr ansprechend. Diese Form der Bestattung wird als "Baumbestattung" bezeichnet.

"... FriedWald ist eine Alternative zum klassischen Friedhof. Mitten im Wald ruht die Asche Verstorbener in biologisch abbaubaren Urnen an den Wurzeln von Bäumen ..."
" ... Natur und Wald fangen die Trauer auf: Das Zwitschern der Vögel, das Rauschen der Blätter im Wind oder das Knacken der Äste spenden Trost ..."
aus: https://www.friedwald.de/konzept/


@Redjune2016
Was bringt Dich zu der Annahme, der Ablageort sei ein "Ort der mit Müll übersät" ist? Dort waren vor 15 Jahren dicht an dicht junge Fichten. Ich glaube nicht, dass diese Dickung so frequentiert war.

jaska schrieb:Dr. Kröber hat sicher die Videos schon vom ersten Verfahren her gekannt, die Filme waren keinerlei Grund für ihn, zurückzurudern.

Hast Du dazu ein Beleg oder ist das nur eine Annahme? Soweit ich noch in Erinnerung habe, wollte die BI bewirken, dass sich Kröber die Videos ansieht (nach dem ersten Urteil). Kröber hatte schon im ersten Gutachten vieles nicht gewusst, was er dann erst später mitbekommen haben muss, als er das neue Verfahren mitverfolgt hatte. Beispielsweise, dass für Herrn Kulac alles 10 Minuten gedauert hatte.

jaska schrieb:Streng genommen hat er seine Einschätzung gar nicht sehr geändert. Er geht auch heute noch von einem erlebnisbasierten Geständnis aus (Danke @traces für diesen Crime-Artikel kürzlich).

Klar, nur konnte hier niemand hier bisher eine vernünftige Antwort geben, warum Kröber diese mit der banalsten Erlebnis dem Stolpern über den Stein begründet hatte. Ausgerechnet passend zu seiner Behauptung fand man ein von Kulac geschilderte reales Erlebnis, bei dem Peggy selber eine Rolle spielte. Kannst ja das in der Urteilsbegründung nachlesen, die ich vor ein paar Seiten gepostet hatte. Vielleicht solltest Du Dir wirklich mal zu Gemüte führen und die Teile Dir mal wirklich vor Augen führen, die das Gericht als seltsam, letztendlich realitätsfremd ansieht. Das Gericht geht da eben gerade nicht davon aus, dass diese Teile wohl erlebnisorientiert seien. "Erlebnisorientiert" ist hier fast schon zum Wort des Jahres geworden, obgleich es deutlich Hinweise gibt, dass dies wohl nur zum Teil zutrifft, zumindest scheint es das Gericht so zu sehen.

Die Begründung Kröbers im Gerichtssaal bzgl. der Erlebnisorientiertheit und damit das, was das Gericht nur für sein Urteil hernehmen darf, ist da schon recht mager und er überlässt dadurch dem Gericht sehr viel Beurteilungsspielraum.


Aber das ist hier alles schon geschrieben worden. Man erkennt nur die doch recht seltsamen Begründung von Kröber gepaart mit dem doch recht seltsamen Zeugenaussagen, welche versuchen dem Anwalt die Schuld zu geben, was normalerweise - wenn alles mit rechten Dingen zugeagngen wäre - überhaupt nicht notwendig gewesen wäre. Auch Du hast hier für das Verhalten des Zeugen wohl auch keine wirkliche Erklärung.

@SCMP77

Also dafür, dass du von Kröber so rein gar nichts hältst, tausendmal mehr Kenntnis und Erfahrung in Sachen Erlebnisbasierung hast und mit juristischem Wissen derart versiert bist, ist es erstaunlich, wie sehr du dich an Kröber festbeißt, während UK doch nun seinen Freispruch erhalten hat und gefühlte hunderte Indizien, Zeugenaussagen und Hinweise gegen seine Täterschaft vorliegen. Da kannst du doch eigentlich ganz gelassen bleiben, dich zurücklehnen und dich ergötzen an all den Unwissenden, statt einem unterbelichteten Gutachter, dessen Statement eh nicht von Belang war, eine derartige Bedeutung zuzuschreiben.

@SCMP77

jaska schrieb:
Dr. Kröber hat sicher die Videos schon vom ersten Verfahren her gekannt, die Filme waren keinerlei Grund für ihn, zurückzurudern.

Hast Du dazu ein Beleg oder ist das nur eine Annahme?

Beleg:

...S. 3 seines Gutachtens wird ausgeführt: ""In der Beurteilung der Glaubhaftigkeit der Einlassungen von Herrn Kulac bei den Vernehmungen am 2. Juli 2002, 23.07.2002 und 24.07.2002 sowie den Video-Rekonstruktionen vom 30.07 und 01.08.2002 stützt sich das Gutachten auf...

http://www.sgipt.org/forpsy/Kulac/MKEAKroeb.htm

Ach ja, nochmal ne kleine Anmerkung zu den ominösen 10 Minuten.
Ich finde es ehrlich gesagt sehr erstaunlich, wie ein Mensch, der angeblich weder Ahnung von einer Zeiteinschätzung hat, der weder persönliche Erfahrung im Ersticken/ Erwürgen eines Menschen, noch rechtsmedizinische Kenntnis, noch sonstigen Erfahrungshintergrund dazu hat, derart gut schätzen kann, wie lange dieser Vorgang i.d.R. dauert, bis der Tod desjenigen eintritt. Das Gros der Laien, die man dazu befragen würde, würde spontan die zeitliche Dauer massiv unterschätzen ("ein, zwei Minuten").
Aber das nur am Rande.

traces schrieb:Da kannst du doch eigentlich ganz gelassen bleiben, dich zurücklehnen und dich ergötzen an all den Unwissenden, statt einem unterbelichteten Gutachter, dessen Statement eh nicht von Belang war, eine derartige Bedeutung zuzuschreiben.

So ist es fast. Unterbelichtet würde ich hier den Gutachter nicht unbedingt nennen, aber das Threadwort des Jahres ist eben nicht allein ausreichend für eine Verurteilung. Man muss eben auch die Widersprüche und die Frage der Realitätsnähe entsprechend bewerten. Und das ist nunmal ureigenste Aufgabe des Gerichts. Das Ergebnis kennen wir.

traces schrieb:Ach ja, nochmal ne kleine Anmerkung zu den ominösen 10 Minuten.

Hast wohl wieder mal vergessen, dass die Ermittler selber sagten, dass für Herrn Kulac alles 10 Minuten dauerte. Deine Angabe zeigt wieder mal, dass Du Dich wohl nur wenig in Menschen mit geistiger Behinderung rein denken kannst.

@traces

traces schrieb:Laien, die man dazu befragen würde, würde spontan die zeitliche Dauer massiv unterschätzen ("ein, zwei Minuten").

Und mit den viel weniger als 10 Minuten wäre dann ein Laie verdammt nah dran ... :

Chronologie der hypoxisch-
hyperkapnischen Erstickung

Phase der Dyspnoe
ca. 1 Min., CO2-Effekt

Konvulsivisches Stadium
ca. 2 Min., O2-Mangel,
Bewusstlosigkeit,Krämpfe

Präterminale Atempause

Schnappatmung

Terminale Atempause
Gesamtdauer mindestens 3 Minuten

aus: http://www.rechtsmedizin-homburg.de/fileadmin/downloads/Ersticken_und_Strangulation.pdf

@SCMP77

Dein Ausdruck ziemt sich nicht unbedingt für einen Menschen, der kurz vor seiner Pensionierung steht. Ich würde dann doch um etwas mehr Stil bitten.

Ich muss dich leider enttäuschen, da die 10 Minuten weder auf meinem noch auf dem Mist der Kripobeamten gewachsen sind, sondern auf Kulacs:

Kripo: Zeigen Sie mal wie es weiter gegangen ist
UK13 Dann habe ich die linke Hand an ihrem Nacken gehabt (zeigt es) und die rechte Hand, hebt Peggy an, auf den Mund und die Nase

Kripo: Machen Sie's mal so kräftig oder so schwach wie es damals wirklich war. ... Wie lange hat das ungefähr gedauert?'
UK14 10 Minuten

Q.wie oben

traces schrieb:Ich muss dich leider enttäuschen, da die 10 Minuten weder auf meinem noch auf dem Mist der Kripobeamten gewachsen sind, sondern auf Kulacs:

Du willst es wohl einfach nicht verstehen, einen Versuch mach ich noch. Laut Angabe der Beamten in der Verhandlung soll Herr Kulac offenbar auch für andere Angaben der Dauer immer wieder 10 Minuten angegeben haben. Wenn er das genauso für das Ersticken angegeben hat, sagt die Angabe vor diesem Hintergrund schlich und einfach rein gar nichts aus. Ist das so schwer zu verstehen?

Schönen Abend noch.

@traces
Was dauert denn nun 10 Minuten und wo ist die diesbezügliche Quelle die Du erwähnst?

Laut meiner Quelle (Rechtsmedizin Homburg), s.o., dauert Ersticken so um die 3 Minuten.

@Konjunktiv

Danke, das ist lieb von dir, dass du hier nochmal die zeitlichen Abläufe der inner-organischen Prozesse bei ausbleibender Luftzufuhr darlegst. Das dauert tatsächlich um die 3 Minuten bei einem völlig regungslosen Menschen, der sich nicht wehrt, sich nicht bewegt und dem durch einen Anderen, der sich und seine Hand ebenfalls nicht bewegt, gleichzeitig Mund und Nase luftdicht abgeschlossen werden.

Darf ich dich fragen, wie oft du in deinem beruflichen Hintergrund mit Rechtsmedizinern und Tätern gesprochen hast, die mit erwürgten/ erstickten Opfern zu tun hatten?

@SCMP77

Ach weißt du, ich bin immer sehr an der Erstquelle interessiert. Und die ist in diesem Fall - ob dir das gefällt oder nicht - der Protagonist, für den du so gern eine Lanze brechen möchtest. Es ist ein bissl eine Problemverschiebung, wenn du deinen Unmut über dessen Aussage auf mich übertragen möchtest.

Danke, ich wünsche dir auch noch einen schönen Abend! :)

@traces
Darf ich Dich fragen, wie Du Dich über rechtsmedizinische Quellen in Bezug auf Erstickung und Strangulation hinwegsetzen kannst? Von reglosen Menschen ist bei Strangulation meines Wissens nach nicht die Rede.
Die 10 Minuten von UK klingen doch einfach nicht plausibel und lassen sich nicht verifizieren ... Zumal bei ihm alles "10 Minuten!" dauerte. Das kann man doch nicht ignorieren, dass sich ein geistig behinderter Mensch bei Zeitangaben ständig wiederholt. Da liegt doch eher die Vermutung nahe, dass er Zeit nicht gut einschätzen kann als differenzierte Anschauungskenntnisse über Erstickungstode. Zumal rechtsmedizinische Quellen da eine andere Aussage treffen!

@Konjunktiv

Jetzt muss ich doch ein wenig schmunzeln. Ich würde mich niemals über rechtsmedizinische Kenntnis hinwegsetzen, dazu schätze ich die Kollegen in meinem Berufsumfeld dann doch zu sehr ;) Es kommt halt...nun ja...lass mal sehen....doch recht selten vor, dass ein regloser Mensch erwürgt wird. Unter diesen Idealumständen dauert das Ersticken tatsächlich nur um die drei, vier Minuten. Leider folgt die Realität dann aber doch nicht immer dem Ideal.

@traces

Art der Erstickung
Ursache
Hypoxisch-hyperkapnisch:
Fremdkörper in den Atemwegen
Bedeckung der Atemöffnungen

aus: http://www.rechtsmedizin-homburg.de/fileadmin/downloads/Ersticken_und_Strangulation.pdf

Komisch, dass ausgerechnet die Hypoxische-hyperkapnische Erstickung (auch durch ausdrücklich benannt: Bedeckung der Atemwege) hier in der rechtsmedizinischen Quelle mit einer Dauer von ca. 3 Minuten benannt wird.
Das ist nun genau die Tötungsart, die UK zur Last gelegt wurde.

traces schrieb: Ich würde mich niemals über rechtsmedizinische Kenntnis hinwegsetzen, dazu schätze ich die Kollegen in meinem Berufsumfeld dann doch zu sehr

Du bist also Kollege von Rechtsmedizinern?

Dann hätte U.K. noch 5 Minuten Zeit gehabt, für Vater bescheid sagen, Essen ausliefern und zum Holzschichten zu rennen.

@Konjunktiv

Schau:
Das ist alles korrekt, was du aus deiner rechtsmedizinischen Quelle zitiert hast. Aber: diese Zeitangaben beziehen sich auf INNER-körperliche Prozesse, die AB dem Moment ablaufen, AB dem die Atemwege komplett luftdicht verschlossen sind UND verschlossen BLEIBEN. UND DAS ist während eines realen Tatablaufs einer Erstickung/ eines Erwürgens i.d.R. NICHT der Fall. Dieser Vorgang läuft seltenst idealtypisch ab, da sich das Opfer i.d.R. wehrt, sich bewegt und auch der Täter in Bewegung ist, seinen Kraftaufwand verändert, mitunter umgreift, was alles wiederum dazu führt, dass das Opfer zwischenzeitlich an Sauerstoff gelangt/ gelangen kann. Die klassische Aussage von Tätern übrigens, die Erwürgen/ Ersticken durchführten, ist: "Ich habe nicht damit gerechnet, dass das so lange dauert"