Peggy Knobloch

Geier hatte die Tathergangshypothese in Auftrag gegeben. Diese wurde nach Geiers Vorstellungen vom Profiler Horn erstellt (siehe Buch Peggy).

Redjune2016 schrieb:würdest du sachlich bleiben würde ich mit dir diskutieren. Aber dieses haltlose Stammtisch geprohle nervt einfach nur...

Dann verrate mir mal, warum der Ermittler versucht, die Schuld für das nicht aufgenommene Geständnis auf den Anwalt zu schieben. Hättest Du da eine Antwort?

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Es wirft schon Zweifel auf, wenn dann plötzlich ein Geständnis erfolgt, wenn gerade der Anwalt weg ist. Die Geschichte der Ermittler KANN stimmen, muss es jedoch nicht.

Du bezweifelst einfach etwas ohne wirklich greifbaren Grund. Du bist skeptisch.
Mal anders gefragt: was bitteschön hätte ein Ermittler davon, einen unschuldigen Geistig Behinderten zu übertölpeln? Und wie kann er gar noch andere Ermittler zum Mitmachen bewegen?
Diese Version ist doch viel komplizierter als schlicht zu akzeptieren, dass es so war. Dass das Geständnis einfach so zustande kam.
Da bleibt ja noch genug Spielraum für kritisches Nachfragen.
Aber diese pauschale Skepsis entspricht den gängigen Mustern von Verschwörungstheoretikern. Einfach mal Misstrauen säen und von vornerein klarstellen, dass alle Ermittler unsauber schaffen, korrupt sind und nen Unschuldigen über die Klinge springen lassen, selbst wenn draußen ein Mörder rumlaufen sollte.

Hier eine interessante Erklärung des Kriminalpsychologen Prof. Dr. Egg wie und warum falsche Geständnise wie das von U.K. entstehen (können).

Ab 8.30 - 9.30 min.

https://www.youtube.com/watch?v=Ec_fvVBe06k

SCMP77 schrieb:Dann verrate mir mal, warum der Ermittler versucht, die Schuld für das nicht aufgenommene Geständnis auf den Anwalt zu schieben. Hättest Du da eine Antwort?

Wann tut er das denn? Er sagte er konnte nichts dafür dass uk auspackte als der Anwalt weg war und dieser danach nicht erreichbar war. Was kann er auch dafür? Dass der Anwalt ziemlich schlecht war ist an mehreren Stellen zu erkennen. Dass das Tonband die Schuld des Anwaltes war ist bestenfalls von dir falsch interpretiert worden.

jaska schrieb:Und wie kann er gar noch andere Ermittler zum Mitmachen

Und dann die Staatsanwalt + Richter...

Der V-Mann lieferte bereits im Herbst 2001 diverse Geschichten, die ihm angeblich sein Mitpatient erzählt haben soll.
https://books.google.de/books?id=YFhrAgAAQBAJ&pg=PT57&lpg=PT57&dq=gleich+am+n%C3%A4chsten+morgen+telefonierte+kommissar+f%C3%B6rster&source=bl&ots=x7n0MDn7dD&sig=40lBWhhaKA6BSIafkroWlQtHoZQ&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwju3rTFptzOAhUFxxQKHUSlAKkQ6AEIJTAA#v=onepage&q=gleich%20am%20n%C3%A4chsten%20morgen%20telefonierte%20kommissar%20f%C3%B6rster&f=false
Da ist auch dabei: U. habe P. vergewaltigt und zeitversetzt umgebracht, der (Kumpel von U.) Tim Scholz (Name ist falsch) habe die Leichen dann fortgeschafft.

Die Geschichten wurden zunächst nicht geglaubt und Ulvi K. bestritt sie auch zunächst.

Als Ulvi im September 2001 wegen mehrfachen Kindesmissbrauches in der geschlossenen Abteilung des Bezirkskrankenhauses Bayreuth untergebracht war, lernt er Peter H. kennen. Der Kriminelle ist wegen Einbruchdiebstahls seit mehr als einem Jahr untergebracht, er hatte Drogen- und Alkoholprobleme. H. wittert die Chance, sich einen Vorteil zu verschaffen. Er ruft bei Klaus O. an, „seinem“ Polizisten aus Hof, für den er schon öfter als Informant tätig war.
An einem Wochenende klingelt bei O. viermal das Diensthandy, der Anrufer ist Peter H. Der fragte, welche Vorteile er erwarten könnte, wenn er „insbesondere zur Auffindung der Leiche“ Peggys beitrage. Bei einem Anruf sprach H. davon, dass „Peggy an Händen und Füßen“ gefesselt worden sei. Polizist O. fährt mit einem Kollegen sofort ins BKH. Dort gab ihm H. einen Zettel, der von Ulvi stammte. Darauf hatte er einen Pfleger den Ort skizzieren lassen, an dem die Leiche Peggys liegen solle. Für O. ein Hinweis, dass H. in diesem Fall nicht lüge, was er bei manch anderem Fall in der Vergangenheit gemacht habe. Aber O. sagte auch: „Er war ein Straftäter, der bei enger Führung durchaus nachvollziehbare Angaben gemacht hat.“
„H. ist ein grandioser Lügner, der für einen Vorteil seine Mutter verkaufen würde.“ So vernichtend urteilte der Chef-Ermittler der Soko II, Wolfgang Geier (59), über Peter H. Er glaubte ihm kein Wort. Auch Staatsanwältin Sandra Staade betonte, dass sie sich diesem vernichtenden Urteil anschließe. Selbst das Landgericht Hof, das Ulvi zu lebenslanger Haft wegen des Mordes an Peggy verurteilt hatte, hielt Peter H. nicht für glaubwürdig.

http://www.nordbayerischer-kurier.de/nachrichten/fall-peggy-das-geheimnis-des-v-manns_248957

Letztendlich freundete man sich aber doch mit der Idee an.

Gegenüber der Polizei gab Peter H. in dieser Zeit zu Protokoll, dass ihm Ulvi K. den Mord an dem Mädchen gestanden habe. Dies trug später zur Verurteilung des behinderten Gastwirtssohns bei.

http://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.lokales-mordfall-peggy-zeuge-hat-ulvis-gestaendnis-erfunden.c0b1ff36-138b-46a5-9adc-c117e442538c.html

Auch die Tathergangshypothese des Profilers passte in die nun fortgeführte Idee.

"Tathergangshypothese", die als Ergebnis einer Besprechung der Soko Peggy 2 am 30. April 2002 von dem Profiler Alexander Horn aufgestellt worden war.
...
Diese Hypothese kommt dem von Ulvi K. gestandenen Tatgeschehen sehr nahe: "Grund für die Eskalation könnte die Vergewaltigung der Peggy durch Ulvi im Vorfeld sein und er am 7. 5. 01 bei einer erneuten Kontaktaufnahme eine Überreaktion auf ihre Flucht vor ihm zeigte, wobei eine Einwirkung auf den Hals aufgrund von Schreien der Peggy nicht auszuschließen ist. Bei der Beseitigung der Leiche wirkten (noch) weitere Personen (evtl. enges familiäres Umfeld des Ulvi) mit."

http://www.sueddeutsche.de/bayern/fall-peggy-der-lange-schatten-der-ungewissheit-1.1443538-3

Es brauchte dann 40 Vernehmungen, den "Henningvadder" und die Abwesenheit des Verteidigers sowie des Aufnahmegeräts um ein erstes Geständnis als Gedächtnisprotokoll zu fertigen.

Dabei wurden etablierte Kenntnisse der individuellen Zeugenvernehmung missachtet.

Es gibt Menschen, vor allem geistig Behinderte, die wissen nicht weiter, wenn sie mit derlei angeblichen Beweisen konfrontiert werden. Sie geben alles zu in der Hoffnung, dem Druck der Ermittler entkommen zu können und fortan in Ruhe gelassen zu werden. Sie denken: Die Polizisten werden schon merken, dass ich nicht die Wahrheit gesagt habe.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/fall-peggy-knobloch-ulvi-k-bekommt-neues-verfahren-a-963089.html

Anwalt Euler sagt: „Ulvis Geständnis war falsch.“ Er habe nach dem erheblichen Druck der polizeilichen Vernehmungen nur noch seine Ruhe haben wollen.

http://www.augsburger-allgemeine.de/bayern/Fall-Peggy-Knobloch-soll-wiederaufgenommen-werden-id24711006.html

Die Lichtenberger (überwiegend) glaubten nie an das erste Urteil.

In Lichtenberg wird erzählt, ihn auf die Anklagebank zu kriegen, sei die leichteste Lösung gewesen. Und es gibt eine Reihe von Zeugen, die Ulvi K. an jenem 7. Mai 2001 sahen und sogar mit ihm sprachen, als er angeblich den Mord beging. Alles scheint so verschwommen. Und die Leiche ist noch immer nicht entdeckt.

http://www.welt.de/print-welt/article270890/Dorfdepp-oder-Moerder.html

Inzwischen haben wir Freispruch.
Die Leiche wurde weitgehend gefunden.
Manche Zeugen haben von Beeinflussung gesprochen, andere wollen mit gar niemandem mehr reden. Hier im Forum werden zahlreiche Zeugen genauso pauschal als "unglaubwürdig" dargestellt wie das seinerzeit gemacht wurde, um das mehr als zweifelhafte Urteil durchzuprügeln. Mit Wahrheitsfindung hatte und hat das nichts zu tun.

jaska schrieb:Und wie kann er gar noch andere Ermittler zum Mitmachen

Und dann die Staatsanwalt + Richter...

@GeorgeThorne was soll das belegen? Dass der vMann unglaubwürdig war ist (bis heute) unbestritten.

Dass er die Tathergangshypothese erstellt haben soll (wie von dir behauptet) steht da jedenfalls nirgends. Es wäre ja auch lächerlich, wenn.

@Redjune2016

Redjune2016 schrieb:Wann tut er das denn? Er sagte er konnte nichts dafür dass uk auspackte als der Anwalt weg war und dieser danach nicht erreichbar war.

Das kann man glauben oder auch nicht. Interessant ist aber, dass Du mir auf meine eigentliche Frage keine Antwort gibst. Aus meiner jahrzehntelangen Erfahrungen mit Kollegen und im Privaten (steh kurz vor der Pensionierung), weiß ich, dass das Zugeben von Fehlern so gut wie nie erfolgt. Meist gibt es dann bei Fehlern irgendwelche Ausreden oder man versucht - im schlimmsten Fall - (wie auch hier) die Schuld auf andere schieben (hier auf den Anwalt).

Nein, die von Dir zitierten Zeugenaussagen sagen mit etwas Lebenserfahrung schon etwas mehr aus, als das nur wörtlich Geschriebene. Das passt dann auch dazu, dass "zufällig" keine Tonaufzeichnung erfolgte.


Und es ist auch immer seltsam, wenn man hier behauptet, Herr Kulac hätte einen Beistand benötigt, wird dann schnell hier auf den Anwalt verwiesen, dass ihm so alle notwendigen Rechte gewährt wurden und ein Besitand nicht notwendig gewesen wäre. Wenn dann aber die Befragung fortgeführt wird, dann ist das alles auch OK. Naja, ich weiß nicht.

@SCMP77 hä? Du behauptest Geier beschuldigt schwemmer daran schuld zu sein dass es keine Tonbandaufnahmen gibt. So.und das belegst du jetzt, bevor ich weiter darauf eingehe. Dein erfahrungs geschwurbel ist völlig uninteressant. Es sei denn du warst damals Dabei.

SCMP77 schrieb:Aus meiner jahrzehntelangen Erfahrungen mit Kollegen und im Privaten (steh kurz vor der Pensionierung), weiß ich, dass das Zugeben von Fehlern so gut wie nie erfolgt. Meist gibt es dann bei Fehlern irgendwelche Ausreden oder man versucht - im schlimmsten Fall - (wie auch hier) die Schuld auf andere schieben (hier auf den Anwalt).

Kann das an Deinem Umfeld liegen? Ich machte solche Erfahrungen noch nicht. Doch - ein einziges Mal mit einer Praktikantin. Vllt. hab ich ja nur Glück :)

@GeorgeThorne
Ich kann Deiner Begründung, die Tathergangshypothese stamme von Hoffmann und wäre von Horn übrrnommrn worden nicht wirklich folgen.
Das Geständnis zum Grundmotiv, einen Missbrauch an Peggy, hatte U.K. doch schon vor Hoffmanns Nachbohren gestanden.
Und der Pfleger wurde doch , in Abwesenheit Hoffmanns ! von U.K. um Mithilfe bei der Skizze gebeten. Schreiben war ja nunmal nicht eine der Stärken von U.K., aber er sagte doch, was der Pfleger schreiben solle und nannte die Örtlichkeiten und nicht der Pfleger oder Hoffmann.
Und ja, da haben Geier und Staade Recht. Hoffmann war ein käuflicher und opportunistischer Lügner und sie haben ihm zu Recht deshalb immer misstraut.. Deshalb wundert es mich noch heute, das man ihm seine eidesstattliche Versicherung , die er laut eigenen Worten abgab weil er es nicht mehr ertrug, dass U.K. . Mutter ihm bei jeder Begegnung vor die Füße spuckte, als wahr abnahm. Ich finde das nicht weniger opportunistisch von den Gläubigen - bei der Verurteilung war er Saulus und nach seiner eidesstattlichen Versicherung plötzlich der glaubwürdige Paulus. Das Wunder von Bayreuth ? Ich bin bei Wundern immer sehr skeptisch , hat der Wein der Hochzeit zu Kanaan bei näherer Betrachtung doch wohl auch nur gereicht, weil mit reichlich Wasserzugabe dem Wunder nachgeholfen wurde, damit alle was zu trinken bekamen, die das erwarteten. Die bleibende Frage ist, woher das Wasser kam, aber das wird wohl jemand herangeschafft haben um beim Wunderwirken helfen zu können.

Die Feststellung von Horn, Peggy sei womöglich durch Ersticken getötet worden dürfte darin begründet liegen , das bei Tötungsdelikten an Kindern statistisch Gewalt gegen das Gesicht mit die häufigste Tötungsart ist . Horn ist doch nicht dafür verantwortlich zu machen, das U.K. von sich aus genau so eine Tötungsart angab. Und es ist kaum anzunehmen, das U.K. das aus Gefälligkeit im Wissen um die Statistik erzählte .

Und hätte Euler etwas Anderes gesagt als das Geständnis ist falsch wäre er , Du wirst verzeihen, ein Idiot gewesen, denn schließlich hatte er einen Auftrag und war seinem Mandanten verpflichtet.

Und ' die" Lichtenberger waren auch in anderen Belangen um U.K. betriebsblind, was sich bei " den " Lichtenbergern wohl getreu dem alten Spruch "A minheg brekht a din " bis heute nicht geändert hat, denn wie sonst wäre der amtierende BM nach dem Leichenfund auf die unempathische Idee gekommen für seine Lichtenberger den Fund sinngenäss mit " Es wäre eine Katastrophe, wenn der Täter in L. wohnt " zu kommentieren.
Was bleibt nun aus Deinen links als Nachweis dafür , der V- Mann habe die erste Tathypothese erstellt übrig ?

Hinweis:

Wie heute bekannt wurde, hat eine Fränkische Zeitung einen bereits am 10.08.2016 eingereichten Leserbrief zum Mordfall Peggy bis zum 16.08.2016 nicht veröffentlicht! Darum haben Wir diesen Leserbrief unzensiert veröffentlichen!

Spoiler
Original anzeigen (0,2 MB)

Es wäre schön, wenn jetzt, nachdem man erstmalig von einem Mord ausgehen muss, derselbe Aufklärungswille an den Tag gelegt werden würde, ...

Immerhin rückt man damit von der Einschätzung der Autorin I.J. ab, die weiterhin in Erwägung zieht, dass Peggy nach wie vor am Leben ist.

emz schrieb:Darum haben Wir diesen Leserbrief unzensiert veröffentlichen!

Denen täte ein Korrekturleser gut...

Erstmalig also....? Ja bei manchen fällt der Groschen halt zum Schluss. Immernoch keine Entschuldigung an sk?

Was will der Hr.Rank eigentlich ausdrücken? Es waren doch gerade die Ermittler, die immer von einem Mord an Peggy ausgegangen sind und alles erdenklich Mögliche unternommen haben, Peggy zu finden. Wer hat denn jahrelang keine Gelegenheit ausgelassen, die Ermittlungen richtung Entführung ins Ausland zu lenken? Wer hat denn die Anrufe und Emails aus der Türkei erhalten, dass es Peggy gut gehe und diese "Info" medienwirksam hinausposaunt?
Kein Wunder, dass dieser Leserbrief von der Frankenpost nicht veröffentlicht wurde!
P.S.: Bezeichnenderweise erfolgt auch weiterhin keine Entschuldigung oder Beileidsbekundung richtung trauernder Familie...

Hätten sie diesen Brief mal lieber nicht unzensiert veröffentlicht. Das entbehrt jeglicher Grundlage und wirklich lächerlich.

@MaryPoppins
Schön gesagt!

@Hathora
Das Sachsenhäuschen liegt übrigens an der Straße zum Fundort!

Falls das Wäldchen bei der Friedensgrube tatsächlich als Zwischenlager diente, dann wäre vom Strassenverlauf her der Weitertransport zum Fundort für einen in Lichtenberg wohnhaften Verbringer absolut plausibel.

Der Leichnam des Kindes könnte also an drei Orten gelagert gewesen sein, zunächst an der Schlossmauer (wahrscheinlich nur für einige Minuten), dann möglicherweise für ein paar Stunden beim Sachsenhäuschen und die restliche Zeit am Fundort.
Von den beiden ersten könnten dabei unbemerkt mit der Leiche Samenkörner zum Fundort verbracht worden sein, allerdings dürfte ein Nachweis nicht ganz trivial sein.
Das Sachsenhäuschen könnte vom Verbringer ursprünglich auch als endgültiger Ablageort in Betracht gezogen worden sein, immerhin befindet sich dort die Friedensgrube, ein ehemaliges Bergwerk mit Schächten die eigentlich sehr gute Versteckmöglichkeiten bieten sollten.

@HerculePoirot
Ja, es liegt im Bereich des Möglichen, dass dort "zwischengelagert" wurde, wenn ich es auch nicht als wahrscheinlich erachte. Aber es weiß schließlich niemand, was dem Verbringer in dieser Ausnahmesituation durch den Kopf ging. Vielleicht war die Leiche sogar über Nacht dort im Sachsenhäuschen. Erst am nächsten Tag hat man umdisponiert.
I

Das stimmt, eine Zwischenlagerung birgt immer das Risiko, dass der Verbringer mit dem Opfer gesehen werden könnte und dann hätte er ein ernsthaftes Problem.
Wenn es aber extrem wichtig war bei der ersten Verbringung so wenig Zeit wie möglich zu verlieren, dann war ein naher aber wenig frequentierter Ort als Zwischenlager durchaus sinnvoll. Sollte sich dann im weiteren Tagesverlauf oder am nächsten Tag ein längeres Zeitfenster ergeben, dann kann eine Risikoabwägung möglicherweise für eine Verlegung sprechen, insbesondere dann wenn zwischenzeitlich das Nachdenken über ein besseres Versteck von Erfolg gekrönt war.