Peggy Knobloch

@jaska

jaska schrieb:Die Beispiele, die wir kennen, zeigen eher, dass die Ermittler kritisch nachfragten und nicht lenkten.

Der Satz ist in diesem Fall ein Paradoxon.

@emz

emz schrieb:Ich brauche nicht googeln zu gehen

Ich auch nicht: man muss in einem Rechtsstaat nicht den Freispruch begründen, sondern den Schuldspruch. Und das ist gut so.

Falls man aber doch mal sich die Mühe machen will, sich die Zusammensetzung der Bausteine des widerrufenen Geständisses, der widerrufenen Zeugenaussage und der ganzen Umstände, die man völlig undezent vom Tisch gewischt hat, damit auch ja keine "Zweifel" entstehen, dann muss man schon mit Kopf wackeln, dass es schmerzt.
Wer das nicht sehen will, sollte vielleicht doch mal guggeln.

@emz

emz schrieb:Es dürften also derzeit nicht sämtliche Verfahren eingestellt sein, so wie ich mir denken könnte

Auch hier wäre Lesen hilfreich gewesen.
Hier Falsches zu denken, was schon richtig geschrieben wurde, ist so eine Sache, die sich hier auch unsäglich durchzieht. Ist das Absicht oder Vergesslichkeit?

@GeorgeThorne
Ich gehe in meiner Vergesslichkeit einfach mal davon aus, dass jetzt, wo alles wieder von vorne anfängt, weil vielleicht neue Indizien aufgetaucht sind, es auch wieder neue Verfahren geben wird.

@GeorgeThorne

jaska schrieb: Oder kennst Du da Anderes?

Dann ist diese Frage noch offen. Hast Du konkrete Beispiele für Beeinflussung?

@otternase

otternase schrieb:richtig, ich gehe davon aus, dass man bis zu einem gewissen Grad Geständnisse von geistig Behinderten ernstnehmen kann. Gerade weil die Fähigkeit dieser Personen zu komplexen Planungen beschränkt ist, ist es eher unwahrscheinlich, dass sie sich Geschichten "from the scratch" ausdenken oder zum Ziele, irgendwelche anderen Pläne damit zu verwirklichen. Eine Spur Wahrheit ist in einer Aussage eines geistig Behinderten daher meiner Ansicht nach immer vorhanden.

Man sollte Menschen mit geistiger Behinderung niemals über einen Kamm scheren. Dazu ist die Spannweite und die unterschiedlichen Arten der Behinderung zu individuell. Dass äußert sich in der Praxis in deutlich Unterschiedlichen IQs in den einzelnen Bereichen. Die einzelne Behinderung hat schon fast etwas so wie ein Fingerabdruck.

Außerdem erfolgen Geständnisse nicht so wie Du es behauptest "from the scratch". Wenn man das Video des Falls Rupp betrachtet, wird deutlich, wie stark die Ermittler in die Aussagen der Beschuldigten eingreifen. Da passt die Version, welche ein Beschuldigter im Video aussagt, nicht zu dem von den Ermittlern vorgestellten Szenario, dann wird abgeblendet und nach Fortsetzung des Videos zeigen die Ermittler die den Ermittlern "genehme" Variante. Das ist Lenken pur. Da ist nichts mit "from the scratch", das ist aus meiner Sicht Unsinn. Man kann in solchen Fällen in der Regel nicht mehr erkennen, was von den Ermittlern stammt und was von den Angeklagten selber. Im Fall Knobloch gab es vor dem Geständnis einer Serie von 20 Verhören, hier verbietet sich schon Grund auf die Behauptung von "from the scratch".

Es mag, wie Du sagst, ein wahrer Kern in der Aussage sein. Ob dieser wahre Kern aber überhaupt das Kapitaldelikt betrifft, darf angezweifelt werden. Im Fall Knobloch hat vielleicht das Gericht den wahren Kern erkannt, das Stolpern über den Stein,

jaska schrieb:Na eben nicht. Die Beispiele, die wir kennen, zeigen eher, dass die Ermittler kritisch nachfragten und nicht lenkten. Oder kennst Du da Anderes?

Das Thema hatten wir schon. Lenken kann man jemanden auch, in dem sein "Geständnis" plausibel wird. Es ist eben ein Problem, wenn Ermittler unvermittelt eingreifen, wenn das Geständnis doch nicht passt oder unlogisch ist und nicht abwarten, bis der Verhörte mit seiner Ausführung zu Ende ist. Diese aus meiner Sicht falsche Vorgehensweise sehen wir im Fall Knobloch als auch Rupp. Gerichte gehen üblicherweise anders vor, um sich über den Wahrheitsgehalt von Aussagen ein Bild zu machen, was aus meiner Sicht deutlich sinnvoller sind. Wenn man Widersprüche oder Unlogiken quasi im Keim erstickt, kann man später den Wahrheitsgehalt der Aussagen nicht mehr bewerten.

SCMP77 schrieb:Man sollte Menschen mit geistiger Behinderung niemals über einen Kamm scheren. Dazu ist die Spannweite und die unterschiedlichen Arten der Behinderung zu individuell. Dass äußert sich in der Praxis in deutlich Unterschiedlichen IQs in den einzelnen Bereichen. Die einzelne Behinderung hat schon fast etwas so wie ein Fingerabdruck.

Das würde ich gern vollumfänglich unterschreiben. :)

Wie war es mit U.K, war er denn leicht zu beeinflussen?

Wars bei uk nicht viel mehr so, dass das er aus der Vernehmung / Verhör kam,vom ihm bekannten Dorf Polizisten abgeholt wurde, und dieser ihn fragte ob er die Wahrheit gesagt hatte. Darauf habe uk gegrinst und "nein" gesagt. Dies geschah auf dem Weg zum Auto. Dies war der Moment in dem uk begonnen hat den mord zu gestehen: der Polizei, dem Anwalt sogar gegenüber seiner Eltern sprach er davon usw. Worin liegt hier bitte Suggestion?

@Redjune2016
Es war nicht so.
Der Anwalt war gerade gegangen, das Mikrofon war gerade abgebaut und wer alles dabei war, ist umstritten.
Nebenbei enthielt das Geständnis Folgendes:

Nic S. und Uli S. sind dann nach cirka 20 Minuten gekommen, hätten mit ihm zusammen den Leichnam von Peggy und den Schulranzen von Peggy ins Auto verbracht, man sei gemeinsam nach Schwarzenstein gefahren, dort sei die Leiche und der Schulranzen im Wald abgelegt worden.

Kritisches Nachfragen (wie @jaska es zu nennen pflegt) führte dann zur "Korrektur".
Letztendlich hat er aber widerrufen, was auch gerne unterschlagen wird - übrigens auch hier wieder eine Parallele zum Fall Rupp - und ist dann - als er aus dem Einflusskreis der Polizei draußen war, bei seinem Widerruf geblieben. Der Grund für sein Geständnis war, dass er Ruhe vor der Polizei haben wollte, offenbar haben ihm die Vernehmungen in "möglichst angenehmer Atmosphäre" (wie die beteiligten Ermittler das darstellen möchten) so zugesetzt, dass er der Meinung war, diesen das sagen zu müssen, was sie hören wollen.

In der Text Hauptverhandlung führte der Sachverständige Professor Dr. Kröber am 6. Mai 2014 in Abweichung von seiner bisherigen Auffassung aus, dass es nicht ausschließbar sei, dass der Angeklagte ein falsches Geständnis abgelegt habe. Es sei denkbar, dass der Angeklagte Parallel-Erlebnisse und Vorhalte aus den Vernehmungen im Geständnis zusammengefügt habe.

(Zitate aus: http://www.nordbayerischer-kurier.de/nachrichten/fall-peggy-das-urteil_257573)
Dass der Gutachter nochmal bestellt wurde, ist interessant, dass er sein Gutachten relativierte, ist ebenso interessant. Damit konnte er aus der Sache gesichtswahrend heraus kommen. Ansonsten hätte es ein anderes oder ein Gegengutachten gegeben und das hätte noch mehr Wirbel gemacht. Das Wiederaufnahmeverfahren diente nicht nur dem, wofür es eigentlich ist, sondern auch dazu, dass die Sache möglichst geräuschlos über die Bühne gehen konnte.

Nebenbei meinte ja der ursprüngliche Verteidiger, dass man die Geschichten vom Ulvi K. als Ermittler ohnehin nicht ernsthaft glauben könne, da sie sich ständig änderten und auch logisch schnell als faktisch falsch erkennen ließen.

Der "Henningvadder" war ja einer der vielen Dorfpolizisten, die als Bekannte des Ortes die Ermittlungen erleichtern sollten.

@Frau.N.Zimmer

Frau.N.Zimmer schrieb:Wie war es mit U.K, war er denn leicht zu beeinflussen?

Zunächst nicht, nach zahlreichen Vernehmungen hat es dann geklappt. Dass dabei noch die Vorhaltung des dubiosen V-Manns (der eigentliche Erfinder der Tathergangshypothese, die aber auch diversen Änderungen unterlag) hinzukam, war für das Ergebnis sicher nicht ganz irrelevant.

@GeorgeThorne
Wer hat denn die Tathergangshypothese wann und auf welcher Grundlage erarbeitet?

Du hast Dich , nachdem Du von mir die erwünschten Gegenargumente, die vom Schreiner gesehene Frau wäre Y.S. gewesen, prompt geliefert bekommen hast, stillschweigend aus dieser Thematik rausgeschmuggelt . Wie siehst Du Deine Annahme, diese Person wäre ermittelt worden und es habe sich dabei um Y.S. gehandelt, nach meiner Gegenargumentation ?

GeorgeThorne schrieb:Es war nicht so.
Der Anwalt war gerade gegangen, das Mikrofon war gerade abgebaut und wer alles dabei war, ist umstritten.

Es war nicht so? Kannst du das belegen? Ich kann zumindest anhand der ug. Quellen belegen dass es so war wie ich schrieb, mit dem Beamten aus Lichtenberg und der Frage ob er die Wahrheit gesagt habe usw..

Vor Gericht sagte Ermittler Geier: "Es war keine harte Vernehmung vorgesehen. Wir wussten: Ein lautes Schimpfwort an den Angeklagten und er senkt den Kopf und sagt kein Wort mehr." Der damalige Chef-Ermittler der Soko "Peggy 2" ergänzte: "Wir haben Ulvi K. zu den Verhörterminen von einem Beamten fahren lassen, der nicht zur Soko gehörte, den Ulvi aber aus dem Ort kannte. (...) Es war uns wichtig, dass ihn eine Person zu den Terminen bringt, die er kennt."
Geier verteidigte die Ermittlungen gegen Ulvi K.: Der Gastwirtssohn habe zuvor bereits Kinder sexuell missbraucht. "Und der Tatverdächtige hielt sich nachweislich in der Nähe des Marktplatzes auf, was er vorher bestritten hatte." Dass es keine Aufzeichnung seines Geständnisses im Beisein seines Verteidigers gab, sei nicht die Schuld der Ermittler: "Es wurde versucht, das Geständnis im Beisein seines Rechtsanwalts zu wiederholen, die Termine wurden aber alle vom Rechtsanwalt abgesagt."

Quelle: Freitag, 11. April 2014
http://www.n-tv.de/panorama/Fall-Peggy-Ermittler-bestreitet-Foltermethoden-bei-Vernehmung-von-Ulvi-K-article12644946.html

Beamte: Es gab keinen Druck auf Ulvi K.
Auch ein LKA-Beamter, der am Dienstagmorgen als Zeuge vernommen wurde, bestritt Druck auf Ulvi K.: „Ich weiß nicht, wie es zu solchen Vorwürfen kommt“, sagte Roman M. (42). Man habe eine angenehme Vernehmungsatmosphäre geschaffen und dem Verdächtigen sogar Zigaretten und Essen erlaubt. „Wir haben versucht, keine Reaktion zu seinen Schilderungen zu zeigen, damit wir nicht auf ihn einwirken.“
Zudem habe Ulvi K. schon zehn Monate zuvor gestanden, dass Peggy vor ihm geflohen sei – er habe sich bei ihr für den schweren sexuellen Missbrauch vier Tage zuvor entschuldigen wollen. Überdies hätten Alibi-Zeugen für die tatkritische Zeit am 7. Mai ab 13.15 Uhr teilweise falsche Angaben gemacht oder sich nicht mehr erinnern können.

Quelle: http://www.bild.de/news/inland/prozess/peggy-gutachter-haelt-ulvi-fuer-schuldig-35526540.bild.html

Denn eigentlich war die Vernehmung bei der Polizeidirektion in Hof längst beendet gewesen, Ulvi Kulac hatte den Polizisten wieder nichts Brauchbares berichtet, sein Anwalt war bereits zu einem anderen Termin aufgebrochen und er sollte zurück ins Bezirkskrankenhaus Bayreuth gebracht werden. Da plötzlich öffnete er sich dem Beamten H. So halten es die Akten fest. H. gehörte gar nicht zur Soko Peggy. Er sollte nur die Fahrdienste übernehmen - und Ulvi die Angst vor der Polizei nehmen. Denn H. kam aus Lichtenberg und kannte Ulvi, man traf sich beim Bier in der Wirtschaft, die Ulvis Eltern betrieben, und war "per Du". H. spielte die Rolle des väterlichen Freundes. Der Polizist betonte, er sei nie bei einer Vernehmung dabei gewesen. Auf dem Weg zum Auto fragte er Ulvi an diesem Tag beiläufig: "Hast Du auch die volle Wahrheit gesagt?" Da soll Ulvi den Kopf schräg gelegt, gelächelt und "nein" gesagt haben. H. führte seinen Schützling zurück ins Vernehmungszimmer, die Tonbänder waren aber schon abgebaut.
Und so gestand Ulvi schließlich den Mord ohne seinen damaligen Anwalt, ohne elektronische Dokumentation, nur diesem Polizisten. Später wandelte er die Geschichte ab, schmückte sie aus.

Quelle: http://www.nordbayern.de/region/fall-peggy-neue-zweifel-am-gestandnis-von-ulvi-kulac-1.3581211

GeorgeThorne schrieb:Letztendlich hat er aber widerrufen, was auch gerne unterschlagen wird

Das ist Blödsinn. Niemand "unterschlägt" das. Fakt ist aber auch, dass er den Missbrauch selbst nie widerrufen hat, und dass unklar ist wie der Widerruf (monate später) zustande kam.

GeorgeThorne schrieb:eine Parallele zum Fall Rupp

das interessiert hier nicht.

@GeorgeThorne
PS: bitte prüfe deine Quellen. Dein Link funktioniert nicht. Danke

@BigMäc
Die erste "Tathergangshypothese" stammt tatsächlich vom V-Mann, die wurde von diesem selbst schon mehrfach modifiziert und dann gab es eine kurze als Aktenvermerk vom Profiler und daraus haben sich dann die Ermittler (also der enge Kreis der Vernehmenden mit oder ohne Chef - der will ja von vielem nichts gewusst haben) eine grobe Idee gebastelt.

Zur Sache mit der Frau: ich bin da ganz offen. Anders als andere hier versteife ich mich nicht auf ein bestimmtes Szenario. Das Thema ging - wie so Vieles hier - etwas verschüttet, das war keine Absicht meinerseits.
Es ist jedenfalls eine der Sichtungen und Personen, die ungeklärt sind, wo man aber nicht weiß, ob und ggf. was sie mit dem Fall zu tun haben könnten. Falls es die Frau E. gewesen sein sollte (ggf. nebst eigenem Kind?): war die denn im Ort nicht so gut bekannt und wie sah sie aus und hatte sie frei, so dass sie erscheinen konnte?
Yvonne S. würde ich tatsächlich bei der Beschreibung "südländisch" eher nicht vermuten. Das hatte ich bis eben noch nicht ermittelt.

GeorgeThorne schrieb:Die erste "Tathergangshypothese" stammt tatsächlich vom V-Mann, die wurde von diesem selbst schon mehrfach modifiziert und dann gab es eine kurze als Aktenvermerk vom Profiler und daraus haben sich dann die Ermittler (also der enge Kreis der Vernehmenden mit oder ohne Chef - der will ja von vielem nichts gewusst haben) eine grobe Idee gebastelt.

Komisch. Kannst du das belegen dass der vmann die Hypothese erstellt hat und nicht der Profiler?

@GeorgeThorne

GeorgeThorne schrieb:Kritisches Nachfragen (wie @jaska es zu nennen pflegt) führte dann zur "Korrektur".

Das ist doch Nonsens. Ich merke, dass Du eine feststehende, kritische Meinung zu dem Komplex "Geständnis von Ulvi K." hast.
Aber lass mal konkret raus, an welchen nachprüfbaren Informationen Du Deine Meinung festmachst.

@GeorgeThorne
Kann ich die Entstehungsgeschichte um die Tathergangshypothese nach det von Dir geschilderten Tat irgendwo nachlesen und falls ja, wo ?

Weitere Ausschlussgründe dafür , das die geschilderte Sichtung Y.S. nebst KinderN oder auch nur J.K. betraf, solltest Du auch nicht ausser Acht lassen. Bleibt zu hoffen, dass diese Sichtung seitens der Ermittler nicht auch so einfach angenommen wurde , nur weil Y.S. andeutete, das wäre wohl sie gewesen, die der Schreiner gesehen habe.

@Redjune2016
Ich ging bisher auch immer ganz blauäugig davon aus, die Tathergangshypothese wäre von einem Profiler erstellt worden, der , wie alle Profiler , ganz bewusst und aus guten Gründen, Zeugenaussagen nicht mit einbezog.

@BigMäc Zeugenaussagen sind keine Fakten, so ein Zitat (Horn, nehme ich an)

@Redjune2016
Genau deshalb arbeiten Profiler ja nicht mit Zeugenaussagen. Aber @GeorgeThorne wird uns sicher netterweise zeitnah über die Fakten mit Belegen dazu aufklären

GeorgeThorne schrieb:Kritisches Nachfragen (wie @jaska es zu nennen pflegt) führte dann zur "Korrektur"

Öhm ja? Als uk erstmalig behauptete dass 2 bekannte ihm beim verbringen der Leiche halfen haben die Ermittler das überprüft. Dabei festgestellt dass die beiden damit nichts zu tun hatten. Drauf konfrontierten sie uk damit, der dann sagte es sei sein Vater gewesen. Finde da jetzt keinerlei Anzeichen für ein fehlerhaftes Verhalten der Ermittler, aber du scheinst mehr zu wissen wie wir?

Also das ist jetzt nur ein Beispiel.. Kannst du ein anderes benennen und belegen, das nicht allein auf Hörensagen der BI fußt?

@Redjune2016

Was sollen Deine Zitate denn ausdrücken, was willst Du damit sagen?

Dass sind doch alles Wischi-Waschi-Aussagen. Im Gegensatz dazu will ich mal aus dem Urteil zitieren:

Am Dienstag, 2.7.2002, war der Angeklagte in den Vormittagsstunden in Anwesenheit seines Verteidigers Rechtsanwalt Schwemmer durch die Polizeibeamten Rößler und Markert in den Räumen der Polizei in (...) Bayreuth vernommen worden. Um 10.37 Uhr war die Vernehmung förmlich beendet. Der Rechtsanwalt hatte sich entlassen. Der Angeklagte sollte zurück ins Bezirkskrankenhaus gebracht werden.

Nach Verlassen des Vernehmungsraumes äußerte er gegenüber dem ihm bekannten Polizeimeister Hennig, dass er gestehen wollte. Der war dem Angeklagten aus Lichtenberg persönlich bekannt. Er wurde insbesondere für den Transport des Angeklagten eingesetzt.

Hennig begab sich daraufhin mit dem Angeklagten zurück ins Vernehmungszimmer. Der Angeklagte äußerte sich gegenüber über dem Polizisten, dass er die Tat begangen habe.

Es wirft schon Zweifel auf, wenn dann plötzlich ein Geständnis erfolgt, wenn gerade der Anwalt weg ist. Die Geschichte der Ermittler KANN stimmen, muss es jedoch nicht. Dummerweise wurden vor diesem Hintergrund "Vernehmung eines Menschen mit geistiger Behinderung" ausgerechnet keine Tonaufnahmen durchgeführt.

Die Aussage des Zeugen vor Gericht ist natürlich höherer Schwachsinn, wenn der sagt:

Redjune2016 schrieb:Dass es keine Aufzeichnung seines Geständnisses im Beisein seines Verteidigers gab, sei nicht die Schuld der Ermittler: "Es wurde versucht, das Geständnis im Beisein seines Rechtsanwalts zu wiederholen, die Termine wurden aber alle vom Rechtsanwalt abgesagt."

Eine solche Vernehmung kann natürlich nie wiederholt werden. Wenn Menschen solch geradezu schwachsinnigen Ausreden finden müssen, um ihr bedenkliches Handeln auf den Anwalt zu schieben, sollte einem die Erfahrung eigentlich sagen, dass da wohl etwas mehr dahinter steckt.

Schuld waren natürlich die Ermittler, wie es auch im Urteil deutlich wird. Man lässt den Anwalt gehen und oh Wunder gibt es dann ein Geständnis, was da ganz zufällig nicht aufgezeichnet wird.

SCMP77 schrieb:Was sollen Deine Zitate denn ausdrücken, was willst Du damit sagen?

Nicht mein Problem wenn du nicht kapierst worum es gerade ging ;)

SCMP77 schrieb:Schuld waren natürlich die Ermittler, wie es auch im Urteil deutlich wird. Man lässt den Anwalt gehen und oh Wunder gibt es dann ein Geständnis, was da ganz zufällig nicht aufgezeichnet wird

würdest du sachlich bleiben würde ich mit dir diskutieren. Aber dieses haltlose Stammtisch geprohle nervt einfach nur...