Peggy Knobloch

http://www.bild.de/news/inland/html-imagemap-30173794,contentContextId=30186792,popup=true.bild.html (Archiv-Version vom 28.08.2016)

Jedenfalls wissen wir jetzt ganz genau, dass U.K. und sein Vater die Leiche von P. nicht im Bereich der Schlossmauer verscharrt hat, so wie das F. im Herbst 2012 einem Ex-Ermittler vor Ort erzählt hatte (s. letzter Absatz des Links).

jaska schrieb:Du bezweifelst einfach etwas ohne wirklich greifbaren Grund. Du bist skeptisch.
Mal anders gefragt: was bitteschön hätte ein Ermittler davon, einen unschuldigen Geistig Behinderten zu übertölpeln? .

Der Grund ist greifbar, es geht um die fehlende Aufzeichnung, das Fehlen des Anwalts und das seltsame Gebaren vor Gericht.

Es steht hier letztendlich Aussage gegen Aussage. Herr Kulac meint, er hätte "gestanden", weil man ihm mit Freundschaftsenzug drohte. Eine Drohung, welche ein normal sterblicher Mensch nicht ganz nachvollziehen kann, aber vor dem Hintergrund einer geistigen Behinderung durchaus als Drohung nachvollziehbar wäre.

Die Ermittler wollen den Fall einfach lösen, erstmal ist daran auch nichts auszusetzen, manchmal geht man aber - um das Ziel zu erreichen, über das erlaubte hinaus. Schwierig wird es aber dann, wenn illegaler Druck eingesetzt wird. Illegale Verhörmethoden - das wurde hier schon ausreichend ausdiskutiert - sind nun mal verwendet worden und die sind auch aktenkundig. Von wegen ohne Grund.

jaska schrieb:Und wie kann er gar noch andere Ermittler zum Mitmachen bewegen?

Mitmachen? Es wird dann einfach ignoriert und nicht eingeschritten.

Das ist eben ein Problem für mich, warum versuchen Ermittler die Schuld auf den Anwalt zu schieben und zeigen dabei eine extreme Naivität, welche kaum zu überbieten ist? Haben sie vom Rechtssystem und auch Logik selber keine Ahnung? Das wäre fatal, das wirft eben Rätsel auf und bestärken nicht gerade das Vertrauen in die Ermittler, ganz im Gegenteil.

jaska schrieb:Diese Version ist doch viel komplizierter als schlicht zu akzeptieren, dass es so war. Dass das Geständnis einfach so zustande kam.

Diese Seltsamkeit, welche glaube ich niemand wegdiskutieren kann, kommen dann aber dazu.

Aber Du hast Recht, das Urteil sagt eben schon viel aus, wie unlogisch das Geständnis teilweise ist und auch Kröber ist - nachdem er sämtliches VIdeomaterial im Gerichtssaal sehen musste - zurückgeschwommen und hat eine (ungewollte) Beeinflussung durch die Ermittler konnte er nicht mehr ausreichend ausschließen. Schon das Mitgeschnittene hatte gereicht.

Offen gelassen hat das Gericht auch wie die Anzahl der Verhöre vor dem "Geständnis" zu werten sind. 20 sehe ich da persönlich schon als recht viel an, dass kann auch ein Zermürben zur Folge haben, aber wie gesagt nur Add-Ons zu den Erkenntnissen des Gerichts.

@Apolloniana
Damit bliebe immer noch 8 als Option, das Sachsenhäuschen.
Dort will F die Verbringung von Peggy durch UK samt Vater beobachtet haben.
Wenn es darum ging, erstmal unter Zeitdruck die Leiche aus dem häuslichen Umfeld zu verbringen, wäre das möglich.

Man könnte sich natürlich fragen, warum lässt der Verbringer die Leiche nicht einfach dort liegen wo sie ist wenn er eigentlich ohnehin keine Zeit hat diese ordentlich und möglichst weit weg zu verstecken.
Die Antwort könnte in dem Zitat „Der Vati hat sie weg“ aus dem Geständnis begründet sein, denn dann läge das Opfer ja quasi vor der Haustür.

@HerculePoirot
Es war ja nicht abzusehen, wann es auffallen würde, dass Peggy abgängig ist. SK arbeitete im Schichtdienst. Also konnte man nicht abschätzen, wann die Suche nach ihr losbrechen würde. Das konnte also schon am Nachmittag passieren.

Später überlegte dann möglicherweise der Verbringer, dass sie im Sachsenhäuschen sehr schnell gefunden werden würde. Er erinnerte sich an die unwegsame Dickung und verbrachte sie dahin, in der Hoffnung, erst mal Zeit zu gewinnen.

Das obige Zitat zusammen mit der Information über den Tatort (ebenfalls aus dem Geständnis) ergibt mMn noch einen weiteren Zwang zum sofortigen Handeln.
Der Verbringer konnte zu diesem Zeitpunkt ja nicht wissen ob evtl. Zeugen Peggy zusammen mit UK (möglicherweise sogar die Tat selbst) gesehen hatten. Wäre dies der Fall gewesen, dann hätte zwar das Verstecken der Leiche auch nicht mehr viel geholfen aber ein Versuch wäre es wert gewesen.

Ein Lichtenberger hätte sicher gewusst, dass in der Musikbegnungsstätte Haus Marteau, die ggü dem Sachsenhäuschen liegt, das ganze Jahr über Meisterkurse, Proben und Konzerte stattfinden und deshalb dort regelmäßig Musikstudenten und Musiker wohnen und vielleicht auch mal in der näheren Umgebung spazieren gehen. Ein Lichtenberger hätte von vornherein gewusst, dass das Sachsenhäuschen ein schlechtes Versteck gewesen wäre.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Der Grund ist greifbar, es geht um die fehlende Aufzeichnung, das Fehlen des Anwalts und das seltsame Gebaren vor Gericht.

Das Fehlen der Aufzeichnung ist zum Einen überhaupt keine Pflichtverletzung und zum anderen wurde das doch erklärt: die Anlage war eben abgebaut worden. Hätten die Ermittler sagen sollen "nein, bitte gesteh noch nicht, wir machen hier nochmal eine Mikro-Montage"? Dass der Anwalt gerade weggefahren war - was bitte ist daran so auffällig? Er wurde versucht zu erreichen hatte aber das Telefon aus. Und die Ermittler hatten die ausdrückliche Genehmigung, Ulvi K. auch ohne Rechtsbeistand zu vernehmen. Darüberhinaus ist es überhaupt nicht die Pflicht des Anwaltes, ein Geständnis zu verhindern.
Es gibt sicher den am Reißbrett entworfenen Idealzustand, wie so etwas auszusehen hat. Aber das geht an der Realität einfach vorbei.

SCMP77 schrieb:Es steht hier letztendlich Aussage gegen Aussage. Herr Kulac meint, er hätte "gestanden", weil man ihm mit Freundschaftsenzug drohte.

Dazu hätte ich die Gegenfrage, nämlich warum man Herrn Kulac ausgerechnet das glauben sollte, wenn er doch so leicht beeinflussbar ist?
Schau Dir mal an, wann welche Vorwürfe auftraten. Das Geständnis wurde zurückgezogen, das ging ohne jegliche Vorwürfe einher. Im Prozess kam dann der Punkt zur Sprache, bei dem Geier seine Truppe falsch informiert hatte über die Herkunft eines großen Flecks an der Arbeitsjacke Kulacs. Das wurde untersucht, angesprochen, diskutiert und stand dem Urteil nicht entgegen. Erst mit der BI kam man dann von psychischer Erpressung "ich bin nicht mehr Dein Freund" auf Folter "an der Schulter gekniffen". Da diese ganzen Aktivitäten von vorneherein einem bestimmten Zweck dienten bezweifle ich hier die Objektivität an. Das klang im Gegenteil so, als wollte man partout immer wieder neue Scheite nachlegen in der Hoffnung, dass da doch mal was zündet. Und die Ergebnisse der verschiedenen polizeilichen Untersuchungen geben mir Recht: es konnten keine Hinweise zur Aussageerpressung gefunden werden.

Mir ist schon klar, was jetzt kommt. "Eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus", "alle korrupt", "alle gegen die Schwächeren". Und schwups sind wir wieder bei genau diesen beliebten Verschwörungen. Da wird aus dem Bauchgefühl und einer ungesunden Skepsis heraus argumentiert und selten mit Fakten.

SCMP77 schrieb:Aber Du hast Recht, das Urteil sagt eben schon viel aus, wie unlogisch das Geständnis teilweise ist und auch Kröber ist - nachdem er sämtliches VIdeomaterial im Gerichtssaal sehen musste - zurückgeschwommen und hat eine (ungewollte) Beeinflussung durch die Ermittler konnte er nicht mehr ausreichend ausschließen. Schon das Mitgeschnittene hatte gereicht.

Sorry, aber so einen Schmarrn hätte ich nie geschrieben. Dr. Kröber hat sicher die Videos schon vom ersten Verfahren her gekannt, die Filme waren keinerlei Grund für ihn, zurückzurudern. Streng genommen hat er seine Einschätzung gar nicht sehr geändert. Er geht auch heute noch von einem erlebnisbasierten Geständnis aus (Danke @traces für diesen Crime-Artikel kürzlich). Lediglich war ihm bei der ursprünglichen Begutachtung diese Tathergangshypothese nicht bekannt gewesen und mit deren Kenntnis konnte er eine Beeinflussung nicht gänzlich ausschliessen. Die hätte er auch 2004 nicht ausschliessen können. Der Gutachter arbeitet immer mit Wahrscheinlichkeiten.

SCMP77 schrieb:Offen gelassen hat das Gericht auch wie die Anzahl der Verhöre vor dem "Geständnis" zu werten sind. 20 sehe ich da persönlich schon als recht viel an, dass kann auch ein Zermürben zur Folge haben, aber wie gesagt nur Add-Ons zu den Erkenntnissen des Gerichts.

Diese Erkenntnisse würden mich brennend interessieren.

Ein Lichtenberger hätte gewusst, dass in der Musikbegnungsstätte Haus Marteau, die ggü dem Sachsenhäuschen liegt, das ganze Jahr über Meisterkurse, Proben und Konzerte stattfinden und deshalb dort regelmäßig Musikstudenten und Musiker wohnen, die sicher auch mal in der näheren Umgebung spazieren gehen. Ein Lichtenberger hätte von vornherein gewusst, dass das Sachsenhäuschen ein schlechtes Versteck gewesen wäre.

@Apolloniana
Was willst Du denn aussagen? Dass Deiner Meinung nach der Täter nicht aus Lichtenberg kommt oder dass es keine Ablage am Sachsenhäuschen gab?

@Apolloniana


Wenn sie tief in einem Schacht des Bergwerks liegt oder einen Meter unter der Erde findet sie kein Spaziergänger und auch kein Pilzsammler.
Wenn es von vorneherein als Zwischenablage für wenige Stunden gedacht war, dann konnte er sich auf der Fahrt dorthin sicher leicht davon überzeugen ob die Luft rein war oder nicht.

@HerculePoirot
@jaska
Das Sachsenhäuschen und seine Umgebung kenne ich nicht persönlich. So wie ich das aber auf der Karte sehe, steht es relativ nah bei Lichtenberg. Wäre der Verbringer nur einen halben Kilometer weiter gefahren, wäre er zu einem größeren Wald gekommen. Aber vielleicht war ja - aus einem bestimmten Grund - das Parken am Sachsenhäuschen dennoch sicherer als an einer Waldeinfahrt.

In der Tat war schon ca. 350m weiter der nächste Waldweg, er hätte also die allererste sich bietende Gelegenheit für eine Ablage genutzt. Für mich deutet das hauptsächlich auf einen enormen Zeitdruck hin, immer vorausgesetzt dass dort tatsächlich eine Zwischenablage stattfand.

@HerculePoirot
@Apolloniana
Eine Ablage im Wald war mit einem erhöhten Zeitaufwand verbunden, da die Leiche vergraben werden musste.
Somit sind wir wieder bei der Zwischenablage,

Warum musste die Leiche eigentlich unbedingt eingegraben werden? Befürchtete der Verbringer, dass DNA Spuren zu ihm führen würden.

HerculePoirot schrieb:Warum musste die Leiche eigentlich unbedingt eingegraben werden? Befürchtete der Verbringer, dass DNA Spuren zu ihm führen würden.

Ich versteh die Frage nicht. Wie kommst du von einen zum anderen? Der Täter musste sie verschwinden lassen und tat das meiner Meinung nach 2. beste: er schaffte sie aus dem Dorf und verbarg sie dort wo sie 15 Jahre lang niemand fand.

Wenn an der Leiche keine Spuren zu finden sind und er bei der Ablage nicht beobachtet wurde, wie sollen die Ermittler auf einen Täter/Verbringer kommen?

@HerculePoirot
Das kann er nicht vorher abschätzen, ob es Spuren an der Leiche gibt.
Für das Vergraben spricht: sicher ist sicher.
Und so ein Vergraben könnte auch sowas wie ein Abschließen bedeuten. Wenn ich sie nicht mehr sehen kann, dann ist auch nichts passiert, so in der Art.

Genau, das konnte er nicht sicher ausschliessen, ebenso wenig wie einen möglichen Zeugen der die Tat beobachtet haben könnte. Da war er dann auf der sicheren Seite wenn die Leiche nicht gefunden wird.

@HerculePoirot
@Redjune2016
@emz
@Apolloniana
Eine menschliche Leiche vergraben hat aber auch etwas mit Pietät und mit Religion und mit Kultur zu tun. Schon Jahrtausende haben Menschen ihre toten Angehörige nicht irgendwo rumliegen lassen, sondern "gut aufgehoben". Das ist in jedem Kulturkreis anders. es gibt Luftbestattung, Erdbestattung, Wasserbestattung und Feuerbestattung, es gibt Mumifizierungen und vielleicht noch mehr, die ich nicht kenne. Bei uns war es Jahrhunderte lang üblich, die Toten in der Erde zu begraben. Nur bei ansteckenden Krankheiten und Kriegen wurde auch verbrannt. Die Feuerbestattung nimmt aber bei uns nun immer mehr zu.
Warum man seine Toten (egal wie) bestattet? Das hat wohl mit religiösem Gedankengut und mit Verehrung, mit Trauer und deren Bewältigung zu tun. Das steckt inzwischen schon fest in uns drin, dass es für uns ganz normal ist, einen toten Körper pietätvoll und würdevoll zu bestatten. Das tun wir sogar mit unseren liebgewonnen Haustieren. Inzwischen gibts sogar Tierfriedhöfe.
Wenn ich nun einen toten Menschen (und ein Kind noch dazu!) vor mir habe, dann überlege ich mir doch nicht nur, dass ich den schnell wegschaffe, sondern auch, dass dieses Kind zumindest im Ansatz in der Erde ruhen kann, wenn es auch keine geweihte ist. Das ist ja immer noch ein Mensch, den man respektvoll behandeln muss.