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Peggy Knobloch

98.338 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vermisst, Leiche, DNA ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Peggy Knobloch

Peggy Knobloch

21.08.2016 um 14:58
@traces

Es ist glaube ich müßig, die Frage zu beantworten, ob Herr Kulac von seinem Aussageverweigerungsrecht aufgeklärt wurde. Das ist er sicherlich erfolgt, die Frage ist und bleibt, ob er das notwendige Verständnis dazu hatte und ob er nicht einen Betreuer neben dem Anwalt benötigt hätte. Diese Frage blieb unbeantwortet und kann daher im Raum stehen bleinben , ob sie zu bejahen sei oder nicht.

Aber letztendlich versuchst Du immer wieder von der Hauptsache abzulenken.

Es geht hier nicht darum, ob jemand von seinem Aussageverweigerungsrecht Gebrauch macht. Schon die Methoden, wenn er davon nicht Gebrauch macht, muss geeignet sein die Wahrheit zu erforschen. Hier - wie Du es macht - quasi dem Verdächtigten die Schuld dafür in die Schuhe schieben, weil er nicht die Aussage verweigert hat, ist - gerade für vorliegende Fälle - extremst kurz gedacht.

Ich bin der Ansicht, dass die Ermittler schlicht und einfach nicht adäquate Mittel verwendet haben, die der Situation gerecht wurden.

Deine Ansicht zur Konfrontation mit dem Widerspruch in der Aussage ist eben gerade in gewisser Weise geeignet, den Befragten zu lenken. Man lässt ihn nicht einfach reden und erzählen um dann zu ermitteln, ob das was er sagt, der Wahrheit entspricht oder nicht, nein, man greift DIREKT ein und bewirkt damit eine Unterbrechung des Redeflusses/Demonstration.

Ob derjenige die Wahrheit sagt, kann man eher ermitteln, wenn man ihn erst mal frei sprechen lässt. Das ist jedenfalls Standard vor Gericht, man lässt einen Zeugen/Gutachter (auch evtl. den Angeklagten) frei sprechen und erst wenn er mit seiner Aussage fertig ist, werden Fragen gestellt (Gericht/Verteidiger/StA) und ihn nach den evtl. Widersprüchen oder weiteren darzustellenden Ausführungen befragt. Dieses direkte eingreifen ist kontraproduktiv, da der Zeuge direkt auf eine evtl. Ungereimtheiten hingewiesen wird und er direkt seine Aussage korrigieren kann. Ob er ohne diesen Eingriff eine ganz andere Geschichte erzählt hätte, die evtl. noch weniger glaubwürdig gewesen wäre, als die vorliegende, ist durch diese Art des Eingriffs nicht mehr feststellbar, die Suche nach der Wahrheit (was zumindest in Deutschland oberstes Gebot sein muss) wurde behindert.

Willst Du behaupten, dass ein Großteil der Gerichte hier die falsche Herangehensweise bei der Befragung haben?

Ich vermute, dass genau das Kröber dazu bewegt hat, dass das Geständnis nicht mehr ausreichend sicher ist und es eben ausgelöst durch die Art der Befragung der Ermittler eine Zusammenstellung von Erlebten sein kann.


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Peggy Knobloch

21.08.2016 um 15:14
@WyattE
Das hast Du richtig verstanden, es bezog sich auch auf die Entfernung bon L. zum Fundort. Man geht davon aus, das der Täter/ Verbringer, ob nun in einer oder mehreren Personen, schnell wieder zurück sein musste. Das betrifft dann ja wohl auch sein Verhalten am Ablageort.


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Peggy Knobloch

21.08.2016 um 15:28
Angesichts deiner vorherigen Forderung:
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Man muss hier alles auf den Prüfstand stellen
finde ich es recht befremdlich, dass du nun plötzlich umschwenkst und sagst:
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Es ist glaube ich müßig, die Frage zu beantworten, ob Herr Kulac von seinem Aussageverweigerungsrecht aufgeklärt wurde.
Insbesondere, da du in deinem vorherigen Posting die Behauptung hast anklingen lassen, der "Staat" sei seiner Verantwortung nicht nachgekommen:
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Dass sich der Befragte entziehen kann, verlangt auch entsprechendes Wissen und Verstehen beim Betroffenen. Hier einfach den Staat in seiner Verantwortung zu entlassen, in dem man behauptet, dass sich derjenige der Befragung entziehen kann, wird gerade solchen Fällen wie Zimmer, Rupp und vermutlich auch Knobloch nicht gerecht.
Im Gegenzug nun MIR das Folgende vorzuwerfen,
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Aber letztendlich versuchst Du immer wieder von der Hauptsache abzulenken.
erachte ich da schon - mit Verlaub - als reichlich dreist.


Zurück zum Inhalt:
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Das ist er sicherlich erfolgt, die Frage ist und bleibt, ob er das notwendige Verständnis dazu hatte und ob er nicht einen Betreuer neben dem Anwalt benötigt hätte.
Du als ausgewiesener Jura-Experte dürftest wissen, dass ein Anwalt bereits genügt, da dieser die Möglichkeit hat, Rechtsmittel einzulegen, wenn er Kenntnis über die Nötigung seines Mandanten erhält, an einer Tatnachstellung gegen seinen Willen und gegen vorherigen juristischen Rat mitzuwirken.
Ergo: Es ist überaus wahrscheinlich, dass weder mangelnde Beratung, Aufklärung noch Nötigung eine Rolle bei UKs Mitwirkung gespielt haben dürfte.
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Hier - wie Du es macht - quasi dem Verdächtigten die Schuld dafür in die Schuhe schieben, weil er nicht die Aussage verweigert hat, ist - gerade für vorliegende Fälle - extremst kurz gedacht.
ich weiß nicht, wen du mit diesem Posting ansprichst. Ich kann leider nicht gemeint sein, da ich in keinem meiner Beiträge etwas derartiges geschrieben habe. Das nennt man Unterstellung.
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Ich bin der Ansicht, dass die Ermittler schlicht und einfach nicht adäquate Mittel verwendet haben, die der Situation gerecht wurden.
Was sind deiner Ansicht nach adäquate Mittel?
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Deine Ansicht zur Konfrontation mit dem Widerspruch in der Aussage ist eben gerade in gewisser Weise geeignet, den Befragten zu lenken.
Erstens: Es entspringt nicht meiner Ansicht, sondern dem professionellen Vorgehen bei Durchführung einer Tatnachstellung zum Zwecke der Glaubhaftigkeitsüberprüfung eines Geständnisses durch einen TV.

Zweitens: Eine "Lenkung" hätte folgendermaßen ausgesehen:
"In der Position konntest du ihre Augen nicht sehen, deswegen hast du sie umgedreht, nicht wahr? Das hast du sicherlich nur vergessen in der ersten Vernehmung."

Hinsichtlich deiner weiteren Inhalte deines Postings ist es mir zu müßig, darauf einzugehen, da ich sonst übermorgen noch nicht fertig wäre, dir den Unterschied zwischen einem Laien-Herangehen an aussagebezogene "Wahrheitsfindung" und einem professionellen, taktischen Herangehen zu erklären.


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Peggy Knobloch

21.08.2016 um 16:09
Zitat von tracestraces schrieb:Insbesondere, da du in deinem vorherigen Posting die Behauptung hast anklingen lassen, der "Staat" sei seiner Verantwortung nicht nachgekommen:
Ich glaube, dass Du solltest mal meine Beiträge wirklich lesen und versuchen zu verstehen.
Zitat von tracestraces schrieb:Was sind deiner Ansicht nach adäquate Mittel?
Habe ich auch schon geschrieben, in der Art, wie vor Gericht, dass man möglichst in den Redefluss/Demonstation so gut wie nicht eingreift und erst mal unbeeinflusst den Befragten "machen" lässt.
Zitat von tracestraces schrieb:Erstens: Es entspringt nicht meiner Ansicht, sondern dem professionellen Vorgehen bei Durchführung einer Tatnachstellung zum Zwecke der Glaubhaftigkeitsüberprüfung eines Geständnisses durch einen TV.
Tut mir leid, ich denke es gibt da sehr viel unterschiedliche Vorgehensweise bei der Tatnachstellung. Man kann das nicht alles über einen Kamm scheren. Wenn man direkt bei jeder Ungereimtheit eingreift - so wie zumindest der bekannte Videoausschnitt demonstrieert, dann ist das Ergebnis mehr als fraglich.
Zitat von tracestraces schrieb:"In der Position konntest du ihre Augen nicht sehen, deswegen hast du sie umgedreht, nicht wahr? Das hast du sicherlich nur vergessen in der ersten Vernehmung."
Nein, eine gewisse Form von lenken tut man auch, wenn man direkt auf die Unlogik hinweist. Die Folge ist dann, das derjenige versucht, diese richtig zu stellen. Wenn er phantasiert, wird seine Phantasie in eine andere Richtung "gelenkt" und zwar in die logischere.

Wie gesagt, die Form von Wahrheitsfindung sieht vor Gericht ganz anders aus, und da wird jede Form von "Führung" dadurch verhindert, dass man den Zeugen/Angeklagten/Gutachter frei sprechen lässt. Erst wenn er mit seiner Ausführung komplett fertig ist, versucht man evtl. Unlogik/Widersprüche zu klären.

Genau das wäre auch bei Tatnachstellungen möglich, man lässt den Verdächtigen eben machen und versucht erst im Nachhinein die dabei aufgetreten Ungereimheiten zu klären.

Es ist auch bezeichnend, dass Du jetzt nicht weiter auf mein Posting eingehen willst, besonders vor dem Hintergrund, dass Du hier schon viel behauptest hast, beispielsweise, dass Gericht würde sämtliche Akten kennen.

Es hat kein Zweck mit Dir darüber zu diskutieren. Du meinst die Ermittler hätten alles richtig gemacht, sowohl ich als auch Kröber sehen das eben doch etwas differenzierter.

Und genau um diese Frage ging es ursprünglich. Es geht hier nicht um Nötigung - wie Du mir schon wieder in Deinem vorherigen Beitrag versuchst in den Mund zu legen (warum versuchst Du das immer wieder?), sondern schlicht und einfach um Verhör-/Tatnachstellungsmethoden, die den jeweiligen Situationen gerecht werden müssen und die Beeinflussungen so weit es geht verhindern müssen, da das Ziel nicht ein Geständnis sein soll sondern der Wahrheit möglichst nahe zu kommen.. Und das gehört für mich eben auch zur Verantwortung des Staates, schließlich hat dieser die Wahrheitsfindung ganz groß auf seine Fahnen geschrieben.


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Peggy Knobloch

21.08.2016 um 16:11
Du hast Recht. Es macht keinen Sinn, dass wir zwei miteinander diskutieren.


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Peggy Knobloch

21.08.2016 um 16:21
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Wir kennen die Urteiulsbegründung nur im Groben, ...
Könntest Du das Grobe was "wir" kennen, bitte mal einstellen? Nur damit wir auf dem gleichen Stand sind.


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Peggy Knobloch

21.08.2016 um 19:19
@Konjunktiv
Meine erste Frage ist: Wieso wollte der Junge der Polizei Ablageorte zeigen, wenn die Leiche in einem Autokofferraum gewesen sein soll (damit fährt man eine Leiche ja eher dann weg)?
Das ist in der Tat eine berechtigte Frage, denn falls er das Einladen der Leiche beobachtet hat, dann hat er ganz sicher nicht mehr das Ausladen und Verstecken beobachten können und damit kann er den Ablageort nicht kennen.
Die Beobachtung könnte aber trotzdem relevant sein, da ein möglicher Verbringer die Leiche aus Zeitgründen zwischenlagern musste. Wir haben ja lt. Geständnis eine Tatzeit gegen 13:30 Uhr und wir haben Auffälligkeiten im Verhalten ab 19:30 Uhr am selben Tag, dazwischen liegen sechs Stunden. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass ein Verbringer die Leiche eine derart lange Zeit in seinem Fahrzeug liegen lässt.
Eher wahrscheinlich ist schon, dass ihm der zuerst gewählte Ablageort im Laufe des Tages als zu unsicher erschien, sich einen besseren überlegte und am Abend zur Tat schritt. Der Junge könnte also den Wegtransport vom ersten Ablageort beobachtet haben.


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Peggy Knobloch

21.08.2016 um 19:28
Die Anonymität eines Kindes nicht wahren und den Jungen jahrelang öffentlich als Lügner hinstellen.
Die Mutter des Opfers öffentlich als Täterin darstellen.
Gerüchte streuen, dass Peggy in Wirklichkeit noch lebt.
Kein Wort des Bedauerns oder der Anteilnahme nach dem Auffinden von Peggys Leiche sagen.

Finde nur ich das Verhalten der Bürgerinitative bodenlos?
Wie konnten die eigentlich jahrelang von den Medien ernst genommen und hofiert werden?


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Peggy Knobloch

21.08.2016 um 19:31
Zitat von HerculePoirotHerculePoirot schrieb: Der Junge könnte also den Wegtransport vom ersten Ablageort beobachtet haben
Der Junge war komplett verstört und hat immer wieder andere Szenarien geschildert. Da es den Ermittlern nicht möglich war etwas davon zu konkretisieren mussten die Aussagen im gesamten verworfen werden. Das heißt weder dass alles falsch war, noch das etwas richtig war. Einziger Fakt dahinter ist dass es die Anrufe gab ( welche Zeit ist nicht bekannt) und dass der Junge wohl nicht zuhause war, sondern irgendwo unterwegs was keiner bezeugen konnte.


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Peggy Knobloch

21.08.2016 um 19:35
@Noella nein damit bist du nicht allein.. Das müssen unglaublich furchtbare Menschen sein ohne Funken Anstand.. Aber es gibt noch mehr eigenartige Personen die sich an diesem Fall hoch ziehen.. Bedauernswert.

Vor 2 Jahren hab ich noch gehofft ein Anwalt oder Journalist nimmt sich der Sache mal an, aber leider wird das nie passieren..


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Peggy Knobloch

21.08.2016 um 19:40
@Redjune2016
Das heißt weder dass alles falsch war, noch das etwas richtig war.
Genau, deswegen mache ich mir Gedanken was davon richtig sein könnte und in ein widerspruchsfreies Szenario passen könnte. Dass ich dabei sehr selektiv und zu Ungunsten von UK vorgehe ist mir bewusst, stört mich aber nicht im Geringsten.


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Peggy Knobloch

21.08.2016 um 20:06
Die Ermittler haben seine einzelnen Aussagen versucht zu prüfen. Er sagte einmal er habe gesehen wie sie Peggy vergruben, und ein andermal wie Sie sie ins Auto taten. Natürlich kann nicht beides stimmen. Jedoch blieb er immer bei uk und dessen Vater, er brachte nie zB einen unbekannten fremden ins Spiel. Der Junge war Opfer von sexuellem Missbrauch durch uk, die Polizei tat das wegen Nichtigkeit ab. Sowas ist für ein Opfer doppelt schädigend.. An Rache seinerseits glaube ich allerdings nicht! Es ist tragisch das man dem Jungen nicht entsprechend helfen konnte - vielleicht wäre seine Aussage bedeutend weniger irreführend gewesen wenn er weniger schwer geschädigt worden wäre.


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Peggy Knobloch

21.08.2016 um 20:18
@Redjune2016
Wenn ich das richtig hier im Thread nachgelesen habe, dann waren die Mutter des Jungen und die Mutter von Peggy damals gute/ beste Freundinnen ?


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Peggy Knobloch

21.08.2016 um 20:42
@wyatt das weiß ich nicht. Ich hab das zwar auch gelesen aber ich fand immer es klang so nach Gerede.. Es waren 2 Mütter mit Kindern die sich kannten. Wie das genau aussah weiß man nicht, denke auch nicht dass es relevant ist.


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Peggy Knobloch

21.08.2016 um 22:06
@WyattE
Sehr seltsam. Dass S.K. und F.L.s Mutter "beste Freundinnen" gewesen sein sollen, kenne ich persönlich nur aus einer "Quelle" und die kennen wir doch alle (und nehmen wir hoffentlich nicht für voll)!!
Wussten Sie schon, dass Heike L. nach Peggys Verschwinden überzeugt war, dass Peggys Mutter und ihr Lebensgefährte etwas mit dem Verschwinden von Peggy zu tun haben. Das änderte sich sprunghaft, als Ulvi ins Gespräch kam. Beide Damen wurden nun enge Freundinnen und machten durch Unterstellungen und zweifelhaften Aussagen, Stimmung gegen Ulvi, seine Familie sowie insgesamt gegen die Lichtenberger!
https://behoerdenstress13.com/2015/11/12/das-juristische-tagebuch-folge-1-bis-42-der-ulvi-unterstuetzergruppe-im-fall-ulvi-kulac-peggy-knobloch/ (Archiv-Version vom 16.11.2015)


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Peggy Knobloch

21.08.2016 um 22:38
Zitat von Frau.N.ZimmerFrau.N.Zimmer schrieb:Könntest Du das Grobe was "wir" kennen, bitte mal einstellen? Nur damit wir auf dem gleichen Stand sind.
Leider bin ich im Urlaub und kann nicht auf meinen "Fundus" zugreifen.

Die ausführlichste Darstellung der mündlichen Begründung des Urteils, welche ich kenne, findet man unter folgendem Link:

http://www.nordbayerischer-kurier.de/nachrichten/fall-peggy-das-urteil_257573

Letztendlich ist es leider auch nur ein Ausschnitt, das Gericht hatte viel mehr in petto.


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Peggy Knobloch

21.08.2016 um 22:43
Das ist schon ein Stochern im trüben was die Geständnisse von UK . sowie die Zeugenaussagen
des durch ein Psychisches Trauma bedingt Seelisch kranken Jungen betrifft.
Ich denke mal das die Geständnisse von UK. und die Aussagen des Jungen endgültig verworfen
sind und keine Rolle in dem Fall mehr spielen.
Die Ermittler der SOKO IV. werden das Geständnis sowie die Aussagen sicher nicht hervorkramen und jetzt abgleichen was da evt. mit Peggys Fund passt und hoffen das da was
widerspruchsfreies zusammengeschustert werden kann wie @HerculePoirot das versucht
wen ich seinen Kommentar richtig verstanden habe, das wäre in der Realität ja das
absolute Sahne Häubchen auf diesen Fall der Skandale aber so etwas wird auch nicht
geschehen.


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Peggy Knobloch

21.08.2016 um 22:45
@Cosmo69
Du hast es noch immer nicht verstanden. Ulvi K. ist raus. Gegen den wird nimmer ermittelt.

@SCMP77
Also stehen Dir genau die Informationen zur Verfügung wie der breiten Öffentlichkeit auch?


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Peggy Knobloch

21.08.2016 um 22:54
@jaska
Ok. UK. ist also vollkommen raus aus dem Fall, wäre ja jetzt ein Desaster wenn die Ermittler
etwas 100. Prozentiges gegen ihn finden würden bei Peggy, das das keiner falsch
versteht das ist nur hochgradig fix gedacht , dann würde es also heißen Fall gelöst keine
weiteren Folgen für ....... .


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Peggy Knobloch

21.08.2016 um 22:57
@Cosmo69
es sei denn, er würde vor einem Richter glaubhaft gestehen oder es würde sich eine Urkunde als falsch/gefäscht herausstellen.
https://dejure.org/gesetze/StPO/362.html


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