Peggy Knobloch

@jaska

Ich meinte selbst fehlende Fasern wären kein Beweis der Unschuld.

Nochmal, man hat Fasern gefunden, die vielleicht einer Decke zugeordnet werden KÖNNTEN
Man hat nichts im Haushalt gefunden, was diese Fasern beinhaltet
Herr Kulac hat im Geständnis behauptet, dass sein Vater in oder auf der Decke angeblich Steine transportiert haben soll.

Wo wären dann Fasern aus Deiner Sicht zu erwarten? Wenn man auf einer Decke Steine transportiert, so ist ein größerer Abrieb höchst wahrscheinlich. Wo sollen diese Fasern hauptsächlich dann zu finden sein? Auf dem Beifahrersitz, oder im Kofferraum oder am Gurt? Was meinst DU?

emz schrieb:Ich würde es genau so machen, wie es die in dem Golf vom Papa festgestellte Spurenlage nahelegen könnte. Ich würde meine Leiche ebenfalls auf den Rücksitz packen.

Ich galube wir können hier natürlich noch ewig rumrätseln und spekulieren, wie man ein Leiche transportiert.

Aber genau das ist die falsche Weg. Erstmal muss man sich Gedanken machen, ob die gefundenen Spuren nicht anders erklärbar sein könnten. Und genau hierfür gibt es unendlich viele Möglichkeiten. Ihr geht gleich von einer Tat aus, und zieht dann Schlüsse, das nennt man dann einen Zirkelschluss.

Und für mich:Ich würde eine Leiche niemals auf der Rückbank transportieren, zu leicht könnte während der Fahrt irgend etwas ins rutschen kommen und dann hätte man Zeugen für die Verbringung.

Auch der Kofferraum eines Golfes wäre groß genug um dort einen Kinderleiche zu transportieren.

Und wie gesagt, wenn das stimmt, was Herr Kulac behauptet hat, hätte man mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht nur Fasern an einem Gurt und auf dem Beifahrersitz gefunden.

Aber ich glaube es bringt nichts hier weiter zu diskutieren, ihr seht es als Hinweis für die Schuld ohne andere Erklärungsmöglichkeiten überhaupt zu betrachten.

Das Gericht hat unter dem neuen Gesichtspunkten (THH, widerrufene Beschuldigung durch den Insassen von Herrn Kulac, etc.) erneut kritisch die Dinge untersucht und ist zu einem anderen Ergebnis gekommen, was mit höchster Sicherheit fundierter ist, als die Spekulationen hier.

z.B. hier sind 3 Versionen der Leichenbeseitigung nach zu lesen.

http://www.nordbayerischer-kurier.de/nachrichten/fall-peggy-das-urteil_257573

"Hinsichtlich der Leichenbeseitigung gibt es verschiede Versionen des Angeklagten. Im Geständnisakten-Vermerk vom 2.7.2002 ist wiedergegeben, dass Nic S. und Uli S. geholfen haben sollen. Die Schilderung des Angeklagten findet sich auch in der Videoaufzeichnung vom 2.7.2002. Allerdings haben alsbaldige Ermittlungen ergeben, dass beide an der Leichenbeseitigung nicht beteiligt sein konnten. Die hatten jeweils ein Alibi.

In der Videoaufzeichnung vom 30.7.2002 schildert der Angeklagte, dass sein Vater ihm geholfen habe und sie gemeinsam die Leich weggeschafft hat. Später gibt er an, dass sein Vater dies alleine erledigt habe, allerdings den Schulranzen wieder zurück ins Haus gebracht habe. Dieser sei dann im Wertstoffhof in Naila entsorgt worden."

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Aber ich glaube es bringt nichts hier weiter zu diskutieren, ihr seht es als Hinweis für die Schuld ohne andere Erklärungsmöglichkeiten überhaupt zu betrachten.

Falsch, ich sehe das nur als Hinweis darauf, dass deine hier eingestellten Angaben dem widersprechen, was früher schon mal festgestellt wurde.

SCMP77 schrieb:Das Gericht hat unter dem neuen Gesichtspunkten (THH, widerrufene Beschuldigung durch den Insassen von Herrn Kulac, etc.) erneut kritisch die Dinge untersucht und ist zu einem anderen Ergebnis gekommen, was mit höchster Sicherheit fundierter ist, als die Spekulationen hier.

Das ist deine persönliche Meinung :) Was genau, wurde denn schon kritisch untersucht? Mir fällt da grad Garnichts ein.

SCMP77 schrieb:Aber genau das ist die falsche Weg. Erstmal muss man sich Gedanken machen, ob die gefundenen Spuren nicht anders erklärbar sein könnten. Und genau hierfür gibt es unendlich viele Möglichkeiten.

Da sprichst Du einen wichtigen Punkt an! Natürlich gibt es für alles auf dieser Welt immer unterschiedliche Erklärungen/Möglichkeiten. Wenn man die Wahrheit nicht kennt, muß man entlang der bekannten Details überlegen, was logisch Sinn macht.
Die BI macht sich diese Sache mit den "unendlich vielen Möglichkeiten" sehr zunutze, aber nur dann, wenn sie etwa einem wichtigen Verdachtmoment ausweichen wollen. An anderen Stellen gibt es für sie plötzlich weit und breit keine "weiteren Erklärungsmodelle".

SCMP77 schrieb:Ihr geht gleich von einer Tat aus, und zieht dann Schlüsse, das nennt man dann einen Zirkelschluss.

Gar nicht. Warum soll man das, was ermittelt und/oder bekannt ist, nicht mit den Tatsachen (Leichenfund und die damit zusammenhängenden Erkenntnisse) abgleichen auf möglich oder nicht vereinbar? Das hat mit Zirkelschluß ungefähr soviel gemeinsam wie die BI Leute mit Nächstenliebe.

auch aus dem eben geposteten link

" Zusammenfassend hält die Kammer fest, dass das Geständnis aufgrund der Widersprüchlichkeiten alleine keine Grundlage für eine Verurteilung sein kann.

Hinzu kommt noch,dass dieses Geständnis mit keinem einzigen Sachbeweis zu belegen ist. Auch neueste Untersuchungen ... ergaben keinen Sachbeweise. Etwa die (...) Untersuchung der grünen Fasern aus dem Pkw des Vaters des Angeklagten."



wurden die Fasern vielleicht nochmals untersucht im Zuge der Wiederaufnahme ?

Aus der Wikipedia:

Zu den Sachbeweisen gehören Gegenstände (§§ 94, § 103 StPO), Beweisstücke (§ 147 Abs. 1 StPO), Spuren einer Straftat (§ 103 StPO; z. B. Fingerabdrücke, Fotografien, Videografien, DNA-Spuren), Bandabnahmen der Leitstelle und Gutachten, Spuren oder Merkmale (§ 86 StPO), Urkunden und Schriftstücke (§ 249 StPO).

Habe den Eindruck, dieser Teil

SCMP77 schrieb:Auch neueste Untersuchungen ... ergaben keinen Sachbeweise. Etwa die (...) Untersuchung der grünen Fasern aus dem Pkw des Vaters des Angeklagten.

des neuen Urteils wird mißverstanden.
Es fehlte der Sachbeweis zu den gefundenen Fasern. Also der nachweislich dazu gehörende Gegenstand, die Decke die zu den Fasern passt. Das alleine hat das Urteil zurecht festgestellt. NICHT aber das Indiz der Faserfunde in Abrede gestellt.
"Ergaben keine Sachbeweise" heißt doch nicht, daß die Faserfunde obsolet sind!

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Nochmal, man hat Fasern gefunden, die vielleicht einer Decke zugeordnet werden KÖNNTEN
Man hat nichts im Haushalt gefunden, was diese Fasern beinhaltet
Herr Kulac hat im Geständnis behauptet, dass sein Vater in oder auf der Decke angeblich Steine transportiert haben soll.

Richtig.
Richtig.
Weiß man nicht.

SCMP77 schrieb:Wo wären dann Fasern aus Deiner Sicht zu erwarten? Wenn man auf einer Decke Steine transportiert, so ist ein größerer Abrieb höchst wahrscheinlich. Wo sollen diese Fasern hauptsächlich dann zu finden sein? Auf dem Beifahrersitz, oder im Kofferraum oder am Gurt? Was meinst DU?

Wo ich was erwarten würde ist völlig irrelevant. Die Infos, was gefunden wurde, habe ich eingestellt.

SCMP77 schrieb:Und für mich:Ich würde eine Leiche niemals auf der Rückbank transportieren, zu leicht könnte während der Fahrt irgend etwas ins rutschen kommen und dann hätte man Zeugen für die Verbringung.

Wen denn außer der Leiche selbst? Wer sieht, wenn auf Deiner Rückbank was verrutscht?


Dass es eine Tat gegeben hat - dafür sprach schon vor dem Skelettfund alles. Jetzt ist es bewiesen.
Das hat nichts mit Zirkelschluß zu tun. Eher ist es doch so, dass es ignorant ist, diese Dinge nicht anzuerkennen und das immer zugunsten einer Lösung, die man selbst präferiert.

SoSo123 schrieb:Gar nicht. Warum soll man das, was ermittelt und/oder bekannt ist, nicht mit den Tatsachen (Leichenfund und die damit zusammenhängenden Erkenntnisse) abgleichen auf möglich oder nicht vereinbar? Das hat mit Zirkelschluß ungefähr soviel gemeinsam wie die BI Leute mit Nächstenliebe.

Ach und ihr wisst schon, dass Fasern einer grünen Decke bei der Leiche gefunden wurden?

Ohne einen solchen Nachweis muss man die anderen möglichen Ursachen für solche Spuren in Betracht ziehen und man muss auch über die doch ungewöhnliche Stellen, wo diese Fasern gefunden wurden, ebenso ansprechen können, welche eigentlich mit der Aussage von Herrn Kulac nicht wirklich vereinbar ist.

jaska schrieb:Wo ich was erwarten würde ist völlig irrelevant. Die Infos, was gefunden wurde, habe ich eingestellt.

Schön, dass Du Dir darüber nicht sprechen willst. Ich glaube aber, genau das ist das A und O in der Kriminalistik, wo erwarte ich Spuren, wenn ich dieses oder jenes Szenarios annehme. Wenn man andere Mordfälle betrachtet, ist das in der Regel immer eins der wichtigsten Themen. Aber seltsamerweise nicht hier!

Ich glaube eine weitere Diskussion ist hier wirklich sinnfrei bei einer solchen Einstellung.

Schönen Tag noch.

@242
@jaska
Danke!
Mir erscheint es auch so, dass viele Dinge einfach überhaupt nicht auf dem Schirm der Diskutanten sind, ich habe lediglich einen Hinweis darauf gefunden, dass mindestens eine weitere Person noch irgendwann in dem Haus gewohnt haben könnte, die Quellenlage ist aber zu schwach, um sie hier ungeprüft auszubreiten. Vielleicht hat da ja jemand bessere Erkenntnisse.

SCMP77 schrieb:Ach und ihr wisst schon, dass Fasern einer grünen Decke bei der Leiche gefunden wurden?

Nein, das habe ich doch nirgends gesagt. Wenn Du nochmal liest siehst Du, daß ich von den "gefundenen" Fasern, also denen im Auto spreche. Nicht mehr und nicht weniger. Warum willst Du mir das verdrehen?

SCMP77 schrieb:Ohne einen solchen Nachweis muss man die anderen möglichen Ursachen für solche Spuren in Betracht ziehen und man muss auch über die doch ungewöhnliche Stellen, wo diese Fasern gefunden wurden, ebenso ansprechen können, welche eigentlich mit der Aussage von Herrn Kulac nicht wirklich vereinbar ist.

Da gebe ich Dir Recht, das stimmt absolut!
Doch eine der Möglichkeiten ist eben die, die auch vereinbar mit dem abgelegten Geständnis ist. Auch wenn Dir das nicht gefallen will, darf man das nicht hinten wegfallen lassen.
Und: alle anderen möglichen Erklärungen haben dieselbe Berechtigung und das ist auch gut so. Sobald man aber unlogische Verrenkungen und Konstrukte erdenken muß um eine weitere Erklärung zu finden, wird es absurd. Wenn man Möglichkeiten findet, die man argumentieren kann, passt ja alles.

@SCMP77

SCMP77 schrieb: Ich glaube aber, genau das ist das A und O in der Kriminalistik, wo erwarte ich Spuren, wenn ich dieses oder jenes Szenarios annehme. Wenn man andere Mordfälle betrachtet, ist das in der Regel immer eins der wichtigsten Themen. Aber seltsamerweise nicht hier!

Natürlich ist es wichtig, wo Spuren gefunden werden. ABER, wenn beispielsweise im Kofferraum keine Fasern gefunden wurden, könnte das bedeuten, dass der Kofferraum als Transportort der Leiche, anschliessend besonders gründlich gereinigt/gesaugt wurde. Und man auf Reinigung des restlichen PKWs verzichtet hat, dort aber Fasern ebenfalls durch (indirekte) Übertragung haften blieben.
Eigentlich ist die Faserdiskussion ohnehin müssig. Relevanz hat sie nur dann, wenn auch an der Leiche Fasern gefunden werden, denn diese wird man ja wohl kaum "abgesaugt" haben.
Wenn an der Leiche keine grünen Fasern gefunden werden, wäre das für U.K. eindeutig entlastend.

http://www.nordbayerischer-kurier.de/nachrichten/fall-peggy-das-urteil_257573

"In der aktuellen Hauptverhandlung führte der Sachverständige Professor Dr. Kröber am 6. Mai 2014 in Abweichung von seiner bisherigen Auffassung aus, dass es nicht ausschließbar sei, dass der Angeklagte ein falsches Geständnis abgelegt habe. Es sei denkbar, dass der Angeklagte Parallel-Erlebnisse und Vorhalte aus den Vernehmungen im Geständnis zusammengefügt habe."

"Der Richter liest Teile aus Ulvis Vernehmungen bei der Soko I vor, z.B.:Hast du der Peggy mal wehgetan, hast du sie mal aufgehoben? Ulvi: „Jetzt fällt mir wieder ein, dass ich die Peggy einmal aufgehoben habe. Da hatte sie eine Schramme am Arm gehabt. Ich habe ein Pflaster dabei gehabt und hab es ihr gegeben.“ Warum ist sie hingefallen? „Sie ist gestolpert.“

Im Geständnis vom 2.7.2002 findet sich der Sturz wieder, allerdings vom Pflaster ist nicht die Rede. Es handelt sich hierbei möglicherweise um ein Parallel-Erlebnis, das später im Rahmen des Geständnisses vom Angeklagten eingeräumt wurde. ..."


war hier sicher auch schon tausendmal Thema .....

aber ich glaube das "Geschichtenerzählen" von UK wird auch oft falsch verstanden - denn mit Fantasie hat das nichts zu tun, dafür reicht die Intelligenz einfach nicht. Ich schrieb ja schonmal daß ich 1 freiwilliges soziales Jahr in einer Behindertenwerkstatt gemacht habe und mit UK vergleichbare Menschen erlebt habe.

ganz plump " zusammengefügt " wie oben geschrieben trifft es und mehr ist da auch oft nicht dahinter ein Parallel Erlebnis muss noch nicht mal so passend sein.

das durchmischt sich dann noch mit nachgeplappertem - ganz oder auch nur in Teilen.



@MaryPoppins

MaryPoppins schrieb:Wenn an der Leiche keine grünen Fasern gefunden werden, wäre das für U.K. eindeutig entlastend.

auch nach 15 Jahren ?

@GeorgeThorne
Es soll damals noch ein Unternehmer für Kleintransporte und Kurierdienste im Marktplatz 8, 95192 Lichtenberg eingemietet gewesen sein. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, wurde das auch von Jens.B bestätigt, als dieser hier noch mit diskutiert hat. Du müsstest dazu über die Suchfunktion noch etwas finden.

SoSo123 schrieb:Doch eine der Möglichkeiten ist eben die, die auch vereinbar mit dem abgelegten Geständnis ist.

Das ist eben das Problem, wenn man die Erzählungen von Herrn Kulac hernimmt, dann erwartet man eigentlich nicht nur diese Spuren auf dem Beifahrersitz und einem Gurteil. Dann kommt man zumindest in Erklärungsnot, was diesen Teil des Geständnisses betrifft und es ist dann eben die Frage, ist es wirklich noch mit dem Geständnis vereinbar.

In der Kriminalistik spielt selten eine Rolle, dass Fasern gefunden wurden, sondern wo und und in welcher Menge. Aber im ersten Verfahren hat man sich wohl nur darauf bezogen, dass man keinen Gegenstand in Kulacs Haus gefunden hat, der die Fasern verursacht haben könnte. Aber das ist einfach zu wenig. Und man sollte sich mal erinnern, der Anwalt hatte da ja so gesagt, dass Kulacs früher grüne Vorhänge gehabt hätten Wenn diese zur Altkleidersammlung gegeben worden wäre, wäre das beispielsweise eine Möglichkeit für diese Spuren.

242 schrieb:wurden die Fasern vielleicht nochmals untersucht im Zuge der Wiederaufnahme ?

Vielleicht, wir wissen es nicht, nach dem Wortlaut der Urteilsbegründung scheint es jedoch so gewesen zu sein.

MaryPoppins schrieb:Natürlich ist es wichtig, wo Spuren gefunden werden. ABER, wenn beispielsweise im Kofferraum keine Fasern gefunden wurden, könnte das bedeuten, dass der Kofferraum als Transportort der Leiche, anschliessend besonders gründlich gereinigt/gesaugt wurde.

Das wäre eine theoretische Möglichkeit, aber wie gesagt, da gibt es noch genügend Hohlräume, Bereiche hinter Verkleidungen ..... Man dürfte man kaum in jede Ecke eines Kofferraums kommen. Auch würden sich auch auf dem Boden im Gewebe sehr leicht solche Fasern festsetzen. Eine solch komplette Reinigung dürfte daher kaum möglich sein. Dahingehend wäre es viel einfacher gewesen, Spuren auf dem Beifahrersitz wegzusaugen, weil der sehr leicht zugänglich ist. Hier passt eben vieles nicht zusammen.

Man darf auch nicht vergessen, dass man dann auch leicht einem Zirkelschluss unterliegt und zwar derart: Da keine Fasern im Kofferraum gefunden wurden, ist der Kofferraum sicherlich gereinigt worden.

242 schrieb:auch nach 15 Jahren ?

Wenn noch Teile der Leiche mit Erde bedeckt waren, würde ich zumindest an diesen Teilen das Nichtfinden von Fasern als entlastendes Indiz werten. Das Nichtfinden an frei liegenden Knochen-und Kleidungsstücken ist freilich nicht aussagekräftig.

SCMP77 schrieb:Das ist eben das Problem, wenn man die Erzählungen von Herrn Kulac hernimmt, dann erwartet man eigentlich nicht nur diese Spuren auf dem Beifahrersitz und einem Gurteil.

Wieso jetzt wieder der Beifahrersitz? Wurde nicht vor ein paar Beiträgen mit Quelle vom Rücksitz gesprochen. So langsam wird es hier immer verwirrender.

SCMP77 schrieb: Ich glaube aber, genau das ist das A und O in der Kriminalistik, wo erwarte ich Spuren, wenn ich dieses oder jenes Szenarios annehme. Wenn man andere Mordfälle betrachtet, ist das in der Regel immer eins der wichtigsten Themen.

Eben nicht, so ein Auto wird durchsucht, ohne vorher schon festzulegen, wo es Spuren geben könnte.

Was ist für die Ermittler wohl schlimmer , der Fall als es noch keine Leiche gab ,oder die
Dinge wie sie sind jetzt nach Peggys Fund.
Ich frage mich wirklich wie die Ermittler jetzt arbeiten, akribisch nach grünen Textilfasern in
dem Fund suchen ?
Es ist leider anzunehmen das der Fund es nicht ermöglicht dem Täter näher zu kommen ,
ich wüsste jetzt nicht wie.
UK. seine extrem verwirrenden Geständnisse ,da kann doch echt Niemand auf der Welt
ernsthaft nach gehen auch der Fund wird da nix gerade rücken.

@Carietta
Hört sich fast so an, als beziehe sich @SCMP77 jetzt auch noch auf eine Zeugenaussage von U.K., bezüglich des Beifahrersitzes. Da kannst nichts sagen, hier versteht es wahrlich jemand, permanent seine Aussagen rumzudrehen.