Kriminalfälle
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Peggy Knobloch

98.338 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vermisst, Leiche, DNA ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Peggy Knobloch

Peggy Knobloch

27.07.2016 um 01:53
@otternase
@jaska
@SoSo123
Danke für die Antworten!

Die Familie K. ist also 1998 nach Lichtenberg gekommen, bestehend aus Susanne K., Peggy K., Jasmin K. und wahrscheinlich Erhan Ü., kurz darauf Familie B., bestehend aus Jens B., Anja B. und deren Tochter. Die K.s wohnen unten im Hinterhaus, die B.s oben.
Was mir noch nicht klar ist: wohnt da noch jemand (unten Vorderhaus) oder sind die beiden Familien seinerzeit die Einzigen im "blauen" Haus?

Da mir bei den Recherchen immer mehr Merkwürdigkeiten auffallen und vor allem weitere Recherchen provozieren, will ich es dabei jetzt erst mal belassen, um nicht zu viele Fragen zu stellen, die man sich selbst beantworten kann.


1x zitiertmelden

Peggy Knobloch

27.07.2016 um 07:46
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Die wahrscheinlichste Möglichkeit in einem solchen Fall sehe ich daher auch nicht als Täterwissen an und zum Zeitpunkt des Geständnisses sind natürlich die Ermittler schon von einem Tötungsdelikt ausgegangen.
Und darum geht es. Haben die Ermittler mit ihrem Ermittlerlatein das Geständnis dahingehend beeinflusst, dass U.K. schon quasi vor seinem "Geständnis" davon ausgehen musste, dass Peggy tot ist, oder hat er den Umstand, dass Peggy tot ist, wirklich gewusst? Ausser dem Täter und evtl.en Mittätern konnte zu dem Zeitpunkt niemand wissen, dass sie wirklich tot war. Es hätte also niemand ein Geständnis ablegen müssen.

Suggestion oder Wissen - das ist hier die Gretchenfrage.

Da das Gericht im WAV für U.K. entschieden hat, gehe ich davon aus, dass die Suggestion nachweisbar war, und sein "Wissen" um Peggys Tod dieser Suggestion entsprang.

Ein Restzweifel bleibt immer und deshalb muss der Täter gefunden werden.


melden

Peggy Knobloch

27.07.2016 um 08:13
@AveMaria
Es geht nicht darum, dass es niemand wissen konnte. Der THH lag genau das zu Grunde und damit ist es möglich, sie ihm diese wahrscheinlichste Sache vorgehalten haben und ihn u.U. entsprechend beeinflusst haben.

Was dann aber eben auch einfach nicht passte, war beispielsweise die grüne Decke, trotz der vielen Hohlräume eines Autos wurde keine einzige Faser davon gefunden, war dem 1. Gericht diese Tatsache wirklich bekannt bzw. Beachtung geschenkt? Und man darf nicht vergessen, es war schon die 2. Version der Verbringung.

Jedenfalls nach neuerer Dursicht der Akten war die StA selber auf einiges Ungereimte gestoßen und hatte ebenfalls den Freispruch beantragt.

Das Gericht selber hielt dann einiges von Kulacs dargestelltem Szenario einfach nicht plausibel, wie beispielsweise, dass Peggy trotz Flucht den verlorenen Schulranzen wieder aufgesetzt hatte und so kostbare Zeit verloren hätte. Dies und sicherlich auch einige anderes bewirkte, dass das Gericht nicht ausreichend das Geständnis als erwiesen ansehen konnte.


1x zitiertmelden

Peggy Knobloch

27.07.2016 um 08:47
@SCMP77
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Was dann aber eben auch einfach nicht passte, war beispielsweise die grüne Decke, trotz der vielen Hohlräume eines Autos wurde keine einzige Faser davon gefunden, war dem 1. Gericht diese Tatsache wirklich bekannt bzw. Beachtung geschenkt?
Woher hast Du das denn?

Frankenpost, 11. Februar 2004
https://www.allmystery.de/dateien/79175,1357500249,110204_seite1.jpg
https://www.allmystery.de/dateien/79175,1357500294,110204_seite2.jpg
https://www.allmystery.de/dateien/79175,1357500369,110204_seite3.jpg
...
Geier dazu: "Wir haben das Auto abgesaugt und, im gesamten Fahrzeug verteilt, zwei Sorten grüner Fasern aus Polyacryl gefunden. Diese Fasern werden laut Landeskriminalamt auch zur Herstellung von Decken verwendet."

Daraufhin hätten die Fahnder nach der Quelle dieser Fasern gesucht, im Haushalt der Familie K. und in der Gaststätte. "Der Gegenstand, der die grünen Fasern im Fahrzeug hinterlassen hat, ist nicht mehr aufzufinden", sagt Geier. Ulvi K. hatte damals ausgesagt, der Vater habe die Decke nach der Beseitigung der Leiche wieder mit nach Hause gebracht. Sie sei dann einige Tage später, zusammen mit Peggys Schulkoffer, im Nailaer Wertstoffhof in einen Restmüllcontainer geworfen worden.
...
Spiegel, 22. April 2013
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/fall-peggy-knobloch-neue-ermittlungen-in-lichtenberg-a-895860.html
"Für Gudrun Rödel, die gesetzliche Betreuerin, und die Mitglieder der Bürgerinitiative "Gerechtigkeit für Ulvi K." ist die Verurteilung des 36-Jährigen ein Justizskandal. Eine Behauptung, die einen der damals involvierten Ermittler in Rage bringt. Ulvi K. habe damals erzählt, sein Vater habe ihm beim Beseitigen der Leiche geholfen. Der Vater habe Peggy in eine grüne Decke gewickelt, die immer im Auto gelegen habe. Vor Gericht bestritt der Vater, je eine grüne Decke besessen zu haben. "Doch im Auto des Vaters hat man eindeutig Fasern einer grünen Decke sichergestellt", sagt der Ermittler."



melden

Peggy Knobloch

27.07.2016 um 09:01
@jaska
Ich sprach von grünen Fasern einer Decke. Dass in einem Auto grüne Fasern gefunden werden, ist nicht ganz ungewöhlich, da brauchst Du Dir mal Deinen Kleiderschrank und anderes nur mal anzusehen. Es wäre eher verwunderlich, wenn so etwas nicht gefünden worden wäre.

Wenn Dir das nicht mehr im Sinn ist, solltest Du Dich unbedingt mal mit dem 2. Gerichtsverfahren etwas mehr beschäftigen, da war das genau eines der Themen geworden.


1x zitiertmelden

Peggy Knobloch

27.07.2016 um 09:14
@jaska
hier mal einen Link für Dich:

http://www.nordbayerischer-kurier.de/nachrichten/fall-peggy-das-urteil_257573

Dort steht (wohl ausschnitt aud der mündlichen Begründung des Urteils):
Hinzu kommt noch,dass dieses Geständnis mit keinem einzigen Sachbeweis zu belegen ist. Auch neueste Untersuchungen ... ergaben keinen Sachbeweise. Etwa die (...) Untersuchung der grünen Fasern aus dem Pkw des Vaters des Angeklagten."
Es scheinen eben wohl die ursprünglich belastenden Spuren nochmals untersucht worden zu sein, mit einem anderen Ergebnis.


1x zitiertmelden

Peggy Knobloch

27.07.2016 um 09:22
@SCMP77
Sorry, aber Du hast geschrieben, dass keine Fasern gefunden worden wären. Dass mangels des Gegenstückes die gefundenen Fasern keiner eindeutigen Decke zugeordnet werden konnten ist ja auch logisch. Die Fasern können ohne die Decke keinen Sachbeweis darstellen. Deshalb sind es Indizien.
Und dass sich die Fasern für Deine Kleidung von der von Autodecken physikalisch und chemisch unterscheiden irgendwie auch.
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Wenn Dir das nicht mehr im Sinn ist, solltest Du Dich unbedingt mal mit dem 2. Gerichtsverfahren etwas mehr beschäftigen
Guter Tipp!


1x zitiertmelden

Peggy Knobloch

27.07.2016 um 09:52
@jaska
Zitat von jaskajaska schrieb:Und dass sich die Fasern für Deine Kleidung von der von Autodecken physikalisch und chemisch unterscheiden irgendwie auch.
Ich sprach auch von anderen Gegenständen, man transportiert im Laufe eines Autolebens eben extrem viel, auch Dinge, welche nicht (mehr) im Haushalt sind.

Und wenn man die bekannten Aussagen von Herrn Kulac hierzu liest, sind auch hierzu recht seltsam, ob sie richtig wiedergegeben wurden, kann man natürlich streiten. Aber wenn man beispielsweise liest:
Diese habe das Mädchen in einer grünen Decke weggeschafft, in einer grünen Decke, die er abends zum Schlafen gebrauchte und am Tag damit Steine aus dem Garten fort brachte.
Das sind einfach Dinge, wlche unrealistisch sind. Wenn ich damit mal Steine transportiert habe, dann werde ich die niemals mehr zum Schlafen verwenden.

Das ist dann eben auf der gleichen Ebene, wie wenn ein Mensch auf der Flucht sich wieder einen schweren Schulranzen aufsetzt. Da muss man dem Gericht einfach nur recht geben, einfach unrealistisch.


1x zitiertmelden

Peggy Knobloch

27.07.2016 um 10:07
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Diese habe das Mädchen in einer grünen Decke weggeschafft, in einer grünen Decke, die er abends zum Schlafen gebrauchte und am Tag damit Steine aus dem Garten fort brachte.
Da U.K. nicht der Hellste ist, könnte er auch gemeint haben, dass die grüne Decke einige Zeit als Schlafdecke benutzt wurde, irgendwann durch eine neue ersetzt wurde und die alte noch für andere Zwecke (wie das Fortschaffen von Steinen u.ä.) behalten wurde.


1x zitiertmelden

Peggy Knobloch

27.07.2016 um 10:14
Es muss ja nicht heißen, dass er jeden Tag Steine aus dem Garten fortgebracht hat. Vielleicht hat der Vater dies ein einziges Mal gemacht und U. hat sich exakt im Moment der Vernehmung daran erinnert.
Wir wissen alle nicht, wie groß der Abstand zwischen U. und P. bei der sogenannten Flucht war und wie “ernst” P. diese Flucht selbst eingeschätzt hat. Vielleicht konnte sie mit einem Schulranzen auf dem Rücken schneller rennen als mit einem Schulranzen in der Hand. So einfach wirft man seine persönlichen Gegenstände nicht weg, es sei denn, man ist in Todesangst. Wie gesagt, wir wissen nicht, wie sie die Verfolgung durch U. eingeschätzt hat.


melden

Peggy Knobloch

27.07.2016 um 10:33
@Apolloniana
Bitte beachte, dass das Geständnis durch das Gerichtsurteil ungültig ist.
Über den tatsächlichen Tatablauf und Täter ist also nichts bekannt.


melden

Peggy Knobloch

27.07.2016 um 10:35
@SCMP77
beispielsweise die grüne Decke, trotz der vielen Hohlräume eines Autos wurde keine einzige Faser davon gefunden,

Auch neueste Untersuchungen ... ergaben keinen Sachbeweise. Etwa die (...) Untersuchung der grünen Fasern aus dem Pkw des Vaters des Angeklagten."
Du schreibst von Fasern in Hohlräumen, die nicht existierten? Es sollen sich aber Fasern am Gurt des rechten Rücksitzes gefunden haben.

Vielleicht möchtest du dich ja mal entscheiden: Fasern oder nicht Fasern, das ist die Frage.

Beitrag von hawo (Seite 418)


2x zitiertmelden
242 ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Peggy Knobloch

27.07.2016 um 11:05
@GeorgeThorne
Zitat von GeorgeThorneGeorgeThorne schrieb:Was mir noch nicht klar ist: wohnt da noch jemand (unten Vorderhaus) oder sind die beiden Familien seinerzeit die Einzigen im "blauen" Haus?
es ist nicht bekannt daß sonst noch jemand im blauen Haus wohnte.
Also nur Familie K + B


melden

Peggy Knobloch

27.07.2016 um 11:14
@SCMP77
Zunächst mal wäre es einfacher, wenn Du bei zitierten Texten Quellen angeben würdest.

Dann käme man gar nicht auf die Idee, die kommentierte Begleitberichte zum Wiederaufnahmeverfahren als "bekannten Aussagen von Herrn Kulac" zu verstehen. Das ist zunächst mal nämlich nur die Wiedergabe einer Partei. Wiederum ohne Quellenangabe, überprüfbar ist da also nichts.

Schauen wir uns das doch mal an Ich fand nur 1 Google-Treffer, hoffentlich ist das Deine Quelle.:

Unterstützerseite Ulvi Kulac
http://www.ulvi-kulac.de/html/wiederaufnahme.html
Die größten Widersprüche jedoch gibt es bei den Schilderungen, wie die bis heute verschwundene Leiche entsorgt worden sein soll. Wahllos hatte Ulvi Bekannte belastet, die zu diesem Zeitpunkt gar nicht in Lichtenberg waren, bis er schließlich seinen Vater belastete. Diese habe das Mädchen in einer grünen Decke weggeschafft, in einer grünen Decke, die er abends zum Schlafen gebrauchte und am Tag damit Steine aus dem Garten fort brachte. Geier räumte ein, dass man von der Decke nicht einmal eine Faserspur habe im Auto sichern können.
Der Anwalt von Ulvi fragt Geier:
“ Haben Sie etwas gefunden, was auf eine Täterschaft meines Mandanten spricht?“ - Antwort Geier: „ nein “
„ Wurde in dem Auto des Vaters von Ulvi etwas gefunden – etwa Fasern von einer grünen Decke?“ - Geier: „ nein „
Ein sehr gutes Beispiel.
Wahllos belastet ist zum Beispiel so eine Ungenauigkeit. Ja, es wurde ein Pärchen belastet. Nicht etwa mehrere wie es die Wortwahl vermuten lassen könnte. Nachdem das erwiesenermaßen nicht sein konnte, schwenkte Ulvi Kualc auf seinen Vater um.
War die suggerierte Geschichte also schlecht suggeriert, so dass falsche Verbringer geliefert wurden?
Heisst das, dass wenn das eine falsch war, das andere falsch sein muss?
Und wie sich Zeugen täuschen zeigt ja gerade Geier sehr schön auf: er bestreitet 2014 die Existenz grüner Fasern, die 2004 noch ausführlich im Prozess thematisiert wurden. Ist Geier nun umgeschwenkt zur Wahrheit? Oder erinnert er sich schlichtweg falsch?

Nichts ist einfach schwarz-weiß und in dem Fall schon gar nicht so klar, wie Du das hier zeichnen möchtest.


@242
Nein, da soll mindestens noch 1 Partei gelebt haben.


1x zitiertmelden
242 ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Peggy Knobloch

27.07.2016 um 11:23
@jaska

danke Dir. Das lese ich jetzt zum ersten Mal.

und diese Partei(en) fand(en) in der Öffentlichkeit keinerlei Beachtung ?
ich kann da nur vermuten - berufstätig und absolut gesichertes Alibi.


melden

Peggy Knobloch

27.07.2016 um 11:38
Zitat von emzemz schrieb:Du schreibst von Fasern in Hohlräumen, die nicht existierten? Es sollen sich aber Fasern am Gurt des rechten Rücksitzes gefunden haben.
Schon dieser "Fundort" wäre mit einem Leichentransport nur bedingt vereinbar. Auf dem Beifahrersitz wird man wohl kaum eine in eine Decke gehüllte Leiche transportieren. Ich glaube das dürfte wohl für jedem offensichtlich sein.

Es kann natürlich sein, dass die Fasern durch einen Transfer hin gekommen sein könnten, aber dass man dann im Kofferraum und den angrenzenden Hohlräumen diese nicht gefunden haben, sprechen eher dagegen. Man weiß eben nicht, wer auf dem Beifahrersitz mal gesessen hat, oder was vielleicht auf dem Beifahrersitz mal transportiert wurde.
Zitat von RumpelsteinRumpelstein schrieb:Da U.K. nicht der Hellste ist, könnte er auch gemeint haben, dass die grüne Decke einige Zeit als Schlafdecke benutzt wurde, irgendwann durch eine neue ersetzt wurde und die alte noch für andere Zwecke (wie das Fortschaffen von Steinen u.ä.) behalten wurde.
Das ist eben das Problem, Herr Kulac ist nicht der hellste und man sieht hier, dass er vermutlich etwas "durcheinander" gebracht haben muss. Weitere Interpretationen sind immer nötig, um das wieder plausibel zu machen. Diese weiteren Interpretationen kann man aber immer in mindestens ZWEI Richtungen ausführen, keine ist zwingend.

Das Gericht hat sich letztendlich mit diesem Durcheinander befasst, auch was das Tötungsszenario betraf, das hier im Thread ja auch schon viele Interpretationen benötigte um es überhaupt erst als wirklich möglich zu erachten. Klar, man kann alles damit begründen, dass Herr Kulac nicht ausreichend "Helle" war. Aber das Gericht hat es eben auch so gesehen, dass es eben auch eine erfundene Geschichte sein kann und hatte diese Erzählung als nicht ausreichend gesichert angesehen. Das Gericht konnte dazu auch das komplette Geständnis zugrunde legen und entsprechend analysieren, was wir eben nicht können.
Zitat von jaskajaska schrieb:Heisst das, dass wenn das eine falsch war, das andere falsch sein muss?
Nein, das behauptet hier kaum jemand, aber wird häufig (auch von Dir) so versucht auch in die Beiträge zu legen, auch wenn diese sich hauptsächlich mit den Zweifeln an der Schuld befassen. Nicht gefundene Fasern sind leider keine Beweis der Unschuld. Aber man braucht auch keinen Beweis der Unschuld.

Und wenn man es genau nimmt, ist das nicht erst die zweite Verbringungsmöglichkeit, welche Herr Kulac nannte, sondern schon die Dritte. Einem Mitinsassen hatte er gegenüber die Vermutung geäußert, dass Peggy unter einer Brücke versteckt sei.

Wäre Peggy in einem fließenden Wässer gefunden worden und nicht im Wald, so hätten sich auch hier wieder Leute gemeldet, dass auch hier Herr Kulac Täterwissen gehabt hätte.

Das ist eben immer das Problem in solchen Fällen, man weiß nicht, was der Wirklichkeit oder Phantasie entspringt. Wenn Befragungen nicht adäquat sind, ist das eben das Problem, was man anschließend hat, man kann nicht mehr ermitteln, was erfunden wurde und was nicht.


3x zitiertmelden

Peggy Knobloch

27.07.2016 um 11:56
@242
ich mach mich mal heut Abend auf die Suche. Sollte ich nichts finden nehm ich das zurück :)

@SCMP77
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Nein, das behauptet hier kaum jemand, aber wird häufig (auch von Dir) so versucht auch in die Beiträge zu legen, auch wenn diese sich hauptsächlich mit den Zweifeln an der Schuld befassen.
Ich hab nicht die leiseste Ahnung, was genau Du mir da vorwerfen willst.
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Nicht gefundene Fasern sind leider keine Beweis der Unschuld. Aber man braucht auch keinen Beweis der Unschuld.
Es wurden doch Fasern gefunden. Jetzt sagst Du wieder "nicht gefundene Fasern".
Dass man keine Unschuld beweisen muss ist ja logisch.


melden

Peggy Knobloch

27.07.2016 um 12:22
@SCMP77
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Schon dieser "Fundort" wäre mit einem Leichentransport nur bedingt vereinbar. Auf dem Beifahrersitz wird man wohl kaum eine in eine Decke gehüllte Leiche transportieren. Ich glaube das dürfte wohl für jedem offensichtlich sein.
Also wo du Recht hast, hast du Recht. Ich würde mir auch keine Leiche auf den Beifahrersitz packen. Schon alleine deshalb, weil sie von außen sichtbar wäre bzw. einem ins Steuer fallen könnte.

Ich würde es genau so machen, wie es die in dem Golf vom Papa festgestellte Spurenlage nahelegen könnte. Ich würde meine Leiche ebenfalls auf den Rücksitz packen.
Zitat von emzemz schrieb:Es sollen sich aber Fasern am Gurt des rechten Rücksitzes gefunden haben.



1x zitiertmelden

Peggy Knobloch

27.07.2016 um 12:50
@emz
Danke, emz, das wollte ich auch gerade korrigieren!
Menschenskinder, es ist so wichtig, genau zu lesen und darauf zu achten, die ohnehin schon rar vorhandenen Schnipsel nicht durcheinanderzubringen!


melden

Peggy Knobloch

27.07.2016 um 12:54
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Und wenn man es genau nimmt, ist das nicht erst die zweite Verbringungsmöglichkeit, welche Herr Kulac nannte, sondern schon die Dritte. Einem Mitinsassen hatte er gegenüber die Vermutung geäußert, dass Peggy unter einer Brücke versteckt sei.
Hier würde ich gern einhaken und fragen, ob es hierzu irgend etwas Konkretes gibt. Sonst steht das inhaltlich so schwebend im Raum und ist nicht verwertbar. Wo hast Du das her, ist das dokumentiert oder nur durch den Insassen wiedergegeben, ist das so in einem Artikel formuliert, gibt es eine verlässliche Quelle dafür usw. Hast Du da was? Sonst kann man´s doch einfach nicht einordnen.
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Wäre Peggy in einem fließenden Wässer gefunden worden und nicht im Wald, so hätten sich auch hier wieder Leute gemeldet, dass auch hier Herr Kulac Täterwissen gehabt hätte.
Nein. Wie kommst Du denn darauf? Das ist lediglich eine unlogische Annahme von Dir, weiter nichts.


melden