Peggy Knobloch

Irgendwo habe ich gelesen, dass die Mutter von U.K. ausgesagt hätte, dass ihr Sohn am 7.5. bis zum Mittag geschlafen hätte, danach saß die ganze Familie zum Mittagessen zusammen, bevor U.K. sich auf den Weg zum Holzschichten aufmachte. U.K. wurde dann um 13 Uhr vor der Raiffeisenbank gesehen (oder ist das nicht erwiesen?). Er wäre also viel zu früh dran gewesen. Der Freund, bei dem er Holzschichten sollte, erwartete ihn erst später, wohl zwischen 13:30 und 13:45 Uhr. Angenommen, U.K. hätte P.K. nicht abgepasst und sie auch nicht verfolgt: Wo war er dann in diesen 30 – 45 Minuten? Hat ihn niemand gesehen? Gibt es von ihm eine Aussage zu der fraglichen Zeit, nachdem er sein Geständnis widerrufen hatte. Wie kam es überhaupt zu diesem plötzlichen Widerruf? Was war der Auslöser für diesen Widerruf?

@Apolloniana
In einem Videobericht sagte der Freund, dass er U.K. ab 13.00 Uhr zum *Holzmachen* erwartete. Den Mittagstisch soll U.K. laut Aussage der Mutter gegen 13.15 Uhr verlassen haben. Gegen 13.45 Uhr soll U.K. beim Freund eingetroffen sein.

Um 13.30 Uhr soll Peggy noch auf dem Heimweg von Zeugen gesehen worden sein. Passt auch zum Fahrtenschreiber des Busses, in dem eine Zeugin saß.

@WyattE
Das sind diverse Zeitangaben, die so nicht zwingend sind: erstmal gibt es da die Zeugenaussage, dass UK um 13 Uhr an der Raiffeisenbank auf der Bank saß, dann hat der Gutachter bei Auswertung des Fahrtenschreibers die Durchfahrt des Busses und damit die letzte zweifelsfreie Sichtung Peggys auf 13:14 bestimmt (und Fahrtenschreiber sind geeichte Präzisionsinstrumente, sogar unter Annahme großen Fehlers dürfte die wahre Zeit nicht mehr als 2-3 Minuten abweichen), und zu guter letzt konnte der Zeuge die Ankunftszeit des UK beim Holzmachen nur aus abgeleiteten Größen schätzen (vermutete Startzeit seiner eigenen Arbeit, geschätzte Menge, die er allein vor Ankunft des UK bearbeitet hatte und geschätzte Dauer für die Bearbeitung dieser Menge), wobei Abweichungen von 15min in jede Richtung oder noch mehr ganz natürlich wären.

@otternase
Davon ist auszugehen, es hatte wohl niemand eine Stopuhr zur Hand.
@all
Ich hätte ein paar andere Fragen zu diesem Fall in die Runde:
-Weiß jemand etwas darüber, ob das Auto von S.K. relativ zeitnah verschrottet wurde, hierzu findet sich recht wenig im Netz.
-Stimmt es, dass H.E. im Jahr der Tat eine Lehre in Hof absolvierte ?
-In einem Film wurde der Nachhauseweg des Kindes zusammen mit einer Freundin nachgestellt und Peggy schenkte ihrer Freundin an der Haustür ein Handkettchen o.ä. bei der Verabschiedung. Ist das irgendwo dokumentiert worden ?

@WyattE
Wo Holger E seine Lehre absolvierte, weiß ich nicht, aber er ging in Halle/Saale zur Berufsschule (die er aber am Tag des Verschwindens von Peggy schwänzte, ein Alibi hat er erst für den Zeitraum ab 17 Uhr, dort aber in Halle, dh. hätte er den Mord begangen, müsste er sehr schnell gewesen sein und/oder auch einen Tathelfer gehabt haben, der sich um die Entsorgung der Leiche gekümmert hat)

@otternase
Ah okay, Danke für die Information.

Die Ankunftszeit von U.K bei dem Freund wurde also nur geschätzt, aus abgeleiteten Größen? Ich kann es nicht fassen !!
Das Zeitfenster (Ankunft von P.K. bis Ankunft U.K. beim Freund) könnte also weit größer gewesen sein (falls man den Aussagen seiner Mutter keinen Glauben schenkt)?

@WyattE

WyattE schrieb:Um 13.30 Uhr soll Peggy noch auf dem Heimweg von Zeugen gesehen worden sein. Passt auch zum Fahrtenschreiber des Busses, in dem eine Zeugin saß.

Da ist die offiziell festgestellte Uhrzeit 13.14 Uhr, nicht 13.30.

Die zeitnahen Angaben der Mutter waren nicht so genau:

Süddeutsche, 15. Januar 2004

Feilschen um Minuten
Vernehmung der Mutter von Ulvi K. bringt das Gericht im Peggy-Prozess nicht weiter

...
Die 66-jährige Gastwirtin Elsa K. schilderte den Ablauf des Tages, an dem Peggy verschwunden war. „Da hab’ ich, meiner Meinung nach, weil’s immer so war, den Ulvi um halb ein Uhr geweckt.” Der 26-jährige, nach einer in der Kindheit erlittenen Hirnhautentzündung geistig zurückgebliebene Ulvi wohnte in einer eigenen Wohnung im Haus der Eltern. „Ich habe ihn gebeten, ins Gasthaus zu kommen, damit wir miteinander essen.”
...
Man habe dann nach Ulvis Ankunft gemeinsam gegessen, ...
Dann habe sie Essen für einen Nachbarn in eine Suppenterrine gefüllt und Ulvi damit losgeschickt.

Ulvi, das habe sie gewusst, sei an diesem Tag mit einem Bekannten verabredet gewesen, um diesem beim Holz aufschichten zu helfen. „Wie lang hat das Essen gedauert?”, fragt der Vorsitzende Richter. „Lang war’s nicht”, antwortet Frau K. . „Um wie viel Uhr ist er weggegangen?” „Meiner Meinung nach so um halb zwei rum.” Der Staatsanwalt konfrontiert Frau K. mit verschiedenen Vernehmungsprotokollen, in denen ihre Zeitangaben zwischen 13.20 Uhr und 13.40 Uhr schwanken. „Ich hab immer gesagt, so um den Dreh rum”, antwortet sie. Es kommt hinzu, dass nach Angaben von Frau K. die Küchenuhr in der Gaststätte, nach der sie sich gerichtet habe, eine Viertelstunde vorgegangen sei. Oder vielleicht nachgegangen? Sie weiß es nicht genau.
...

(ganzer Artikel im Onlinearchiv der Süddeutschen erhältlich, (Probe-)Abo erforderlich)

@Apolloniana

Was soll man denn sonst machen? Die meisten Zeitangaben werden Abschätzungen sein, die einzige halbwegs verlässliche wird die Zeugenaussage sein, welche auf den Fahrtenschreiber beruht und seltsamerweise gibt es diesbzgl. auch schon zwei verschiedene Angaben.

Es ist egal, wie groß das Zeitfenster war. Eine Tat muss nachgewiesen werden und da sind Lücken eines Alibis erstmal nichts belastendes. Auch hätte Herr Kulac durchaus auf dieser Bank sitzen dürfen. Aber selbst hierzu gibt es nur einen Zeugen, der eine Aussage erst ein Jahr später gemacht hat, nachdem wohl die THH erstellt war und bei dessen ersten Vernehmung war davon keine Rede. Diese Zeugenaussge mag für das erste Gericht glaubhaft gewesen sein, da mittlerweile mehr Umstände dieser Zeugenaussge bekannt geworden sind, bezweifel ich das jedoch, dass es bei relevants das zweite Gericht diese Zeugenaussge noch als glaubhaft angesehen hätte.

Und man darf zusätzlich nicht vergessen, der Zeuge, welcher Peggy vom Bus aus gesehen hatte, gab an, dass Peggy an dem Abzweig vorbei war.

Tagesablauf U.K.

https://www.allmystery.de/bilder/km79175/64

Tagesablauf Peggy

https://www.allmystery.de/bilder/km79175/65


Die Sichtung auf der Bank wurde 1 Jahr später angezeigt.
Gegen den Sohn der Zeugin wurde zuvor Ermittelt

Die vorgenannten Tagesabläufe sind Stand 2001.

Entlastende Aussagen der Eltern sind so einzuordnen wie #zeugenaussagen# allgemein.

@SCMP77
Es geht natürlich nicht nur darum, ob Lücken in U.K.`s Alibi sind. Da gibt es schon sehr viel mehr Verdachtsmomente, die in der Gesamtschau den U.K. im Gegensatz zu anderen Verdächtigen schwer belasten. Das haben die Ermittler und das Richtergremium bei der ersten Verhandlung erkannt und ihn deshalb schuldig gesprochen. Sind diese Personen allesamt Idioten? Sie hatten sogar noch erheblich mehr Material gesichtet als wir je zu sehen bekommen.Ich liste unser Wissen mal auf:
1.Ulvi hat gestanden, Peggy sexuell belästigt zu haben.
2. Er hat gestanden, das Mädchen getötet zu haben, damit sie darüber nichts verraten kann. Das ist ein Motiv.
3. Das Zeitfenster reicht aus für eine Verfolgung und Tötung.
4. Er wurde auf der Bank der Sparkasse gesehen, bevor Peggy daran vorbeiging.
5. Peggy wurde 15 Minuten später am selben Platz gesehen.
6. Er sagte aus, dass der Schulranzen gesondert entsorgt wurde ( Das ist Täterwissen, denn der Ranzen wurde tatsächlich nicht bei der Leiche gefunden).
7. Der Gutachter bewertete das Geständnis als tatsächliches Erlebnis.
8. Das Gericht sprach ihn schuldig.
9. Im WAV wurde er nicht von jeder Schuld freigesprochen, sondern das Urtei lebenslänglich wurde aufgehoben, weil man ihm den Mord nicht beweisen konnte (Zu einem Teil wohl auch deshalb, weil es dato keine Leiche gab).

@SCMP77
Wie meinst Du das, dass Peggy am Abzweig vorbei war? Welcher Abzweig?

@Hathora

Richtung Tatort/Schrebergärten

@Hathora

zu
4. Ja aber erst ca. 1 Jahr später fiel es dem Zeugen ein, dass er U.K. dort gesehen haben will
5. http://www.strafakte.de/unterbringung/65-zeugen-ohne-erinnerung-und-ein-kaputtes-mikrofon/
6. U.K. trampte nach Naila und entsorgte den Schulranzen von Peggy am Wertstoffhof dann hat er sich nen schönen fröhlichen Abend gemacht und hat das Restgeld das Peggy noch bei sich hatte versoffen (so nen Mord muss man schließlich feiern)
9. Im WAV sprach im vom Mord frei aus tatsächlichen Gründen

Oh mann, vielleicht hat der Kerl sogar nen Raubmord begangen. Und noch dazu einen perfekten ohne Beweise.
Das schaffen manchmal noch nicht mal Intelligenzbestien. Das lässt nur einen Rückschluss zu, der ist hochintelligent und die Gutachter haben ihn völlig falsch bewertet. Könnte das so sein oder irre ich mich?

@LaDaya
@Hathora

Die beiden Orte liegen weniger als 10m voneinander entfernt, ob man Zeugenaussage und Geständnis jeweils derart eng auslegen bzw. auf die Goldwaage legen darf, weiß ich nicht.
Eine interessantere Frage im Kontext der Sichtung der Peggy vom Bus aus: kannte die Zeugin bereits vorher UK? Wenn ja, dann müsste man annehmen, dass sie, sollte UK just in diesem Moment sich Peggy genährt hat oder auf dem Platz sich aufhielt, auch ihn gesehen und erkannt haben müsste. Wenn nein, so kann sie ihn natürlich auch einfach übersehen haben, unbekannte und damit vermeintlich unwichtige Personen, zumal wenn sie sich nicht auffällig verhalten, sortiert das Gehirn aus dem Blickfeld aus...

@LaDaya
..und das Essen hat er auch noch rasch ausgeliefert

@LaDaya

4. Ja aber erst 1 Jahr später fiel es dem Zeugen ein, dass er U.K. dort gesehen haben wil

für den Wahrheitsgehalt der Zeugenaussage ist es völllig unerheblich, wann sie getätigt wurde!!!

LaDaya schrieb:. U.K. trampte nach Naila und entsorgte den Schulranzen von Peggy am Wertstoffhof

das entspricht NICHT der Aussage des UK sondern ist Fiktion deinerseits