Peggy Knobloch

SCMP77 schrieb:Fest steht, ein unabhängiges Gericht hat Kulac freigesprochen, durch den Wegfall des Mordvorwurfs wurde Kulac aus der psychatrischen Forensik entlassen und in einer WG untergebracht.

Ich glaube, diese Aussage ist falsch, wenn ich mich recht entsinne. Er wurde freigesprochen für den Mord, das Gericht hat ihn aufgrund der Sexualdelikte (das sind 2 unabhängige Vergehen) aber noch als gefährlich eingestuft und daher die weitere Unterbringung angeordnet. Ich meine, es so hier irgendwo schon gelesen zu haben.

Im Übrigen, über was diskutiert ihr hier eigentlich? Das die Sexualdelikte scheiße waren, ist glaube ich unbestritten. Aber man darf bei der ganzen Sache (ich bewerte hier jetzt NUR die Sexualdelikte) auch nicht vergessen, das UK auf dem Stand eines 8-10jährigen war/ist. Das er in eine Psychiatrie zwangseingewiesen wurde, halte ich für richtig. Er hat durch seine geistige Behinderung zwar auch Schutz verdient, aber die Gemeinschaft muss vor ihm auch so lange geschützt werden, wie von ihm eine Gefahr ausgeht.

Als Abschluss fällt mir da noch ein Film ein, den ich mal gesehen habe: Wikipedia: Die Jury (Film)

Wer das Plädoyer am Ende vom Verteidiger kennt, weiß worauf ich hinaus will. Stellt euch einfach vor, UK wäre bei den Sexualdelikten ein 8-10jähriger Junge gewesen. Wäre das Geschrei dann auch so groß?

Ich will hier niemanden Verteidigen oder in Schutz nehmen. Aber was ich hier manchmal lese, löst nur Kopfschütteln bei mir aus. Und bei alle dem bleibt mal wieder eins auf der Strecke - der tragische Tod von Peggy.

SophieM schrieb:Ich glaube, diese Aussage ist falsch, wenn ich mich recht entsinne. Er wurde freigesprochen für den Mord, das Gericht hat ihn aufgrund der Sexualdelikte (das sind 2 unabhängige Vergehen) aber noch als gefährlich eingestuft und daher die weitere Unterbringung angeordnet. Ich meine, es so hier irgendwo schon gelesen zu haben.

Das steht ganz deutlich in dem Gutachten, dass sich die Prognose durch den Wegfall des Mordvorwurfs geändert habe. Es geht hier nicht um die Frage der Gefährlichkeit als solche, sondern um den Grad der Gefährlichkeit, und diese hatte sich durch den Wegfall des Mordvorwurfs eben geändert.

Es gab dann eine gerichtliche Entscheidung, welche Hernn K. NOCH als ZU gefährlich eingestuft hatte, diese wurde jedoch durrch die nächste Instanz aufgehoben und Herr Kulac wurde nach einem 1/2 Jahr aus der forensischen Psychatrie in eine WG entlassen.

Die Frage der Sexualsdelikte ist das eine, was die Gutachter berücksichtigen müssen, aber ein möglicher Mord ist dann in der Gefährlichkeitsanalyse doch etwas ganz anderes, und diese Möglickeit war nun bei dieser Analyse nicht mehr einzubeziehen, da Herr Kulac in dieser Hinsicht für das Gutachten als unschuldig gilt.

@Cathryn

Cathryn schrieb:Und jetzt kommt vermutlich gleich jemand ...

Ja, so kommt einem das vor.

@SophieM
Ja, diese Streitereien erscheinen mir auch sachfremd und offenbar weltanschaulich geprägt.


Man kann doch nicht einen die Mutter gegen den Dorfdeppen ausspielen.
In dieser elenden Geschichte hat sich doch wirklich niemand so richtig mit Ruhm bekleckert, da sollte man als Außenstehender doch nüchtern bleiben können und ergebnisoffen sich an der Sache orientieren.

Bloß weil der ein oder andere sich vielleicht von Soko 2 oder der Bürgerinitiative hat aufs Glatteis führen lassen, der Kopf ist rund, damit man das Denken ändern kann, immerhin ist unser Rechtsstaat dazu in der Lage, das Urteil wurde aufgehoben.

Deswegen muss und darf man nicht in Heiligsprechung verfallen, aber wenn das eine Person tut, dann hat sie dafür Gründe, die man nicht teilt, aber deswegen dann umgekehrt die von dieser Person angegriffene Mutter dann heilig zu sprechen, ist doch genauso falsch.

Und wenn man nüchtern die Fakten betrachtet, so sieht man, dass es Lücken im Sachverhalt gibt, die nicht aufgeklärt sind, und solange das so ist, kann man doch nicht sicher sich auf eine Person kaprizieren, bloß weil man deren Verhalten missbilligt.

Daher ist mir diese Unglaubwürdigerklärung von Zeugenaussagen zu ergebnisorientiert. Denselben Fehler (meiner Meinung nach ist es einer) hat die Soko 2 begangen.

Das, was die Mutter sagt, ist individuell situationsbedingt verständlich, aber für die Sachaufklärung nur teilweise verwertbar. Bloß weil sie glaubt, dass das Kind gegen 14 Uhr verschwunden ist, muss das doch nicht so sein.

Ich denke, man versteift sich in der Sache viel zu sehr auf ein viel zu enges Zeitfenster.

@GeorgeThorne

GeorgeThorne schrieb:Deswegen muss und darf man nicht in Heiligsprechung verfallen, aber wenn das eine Person tut, dann hat sie dafür Gründe, die man nicht teilt, aber deswegen dann umgekehrt die von dieser Person angegriffene Mutter dann heilig zu sprechen, ist doch genauso falsch.

Wer spricht hier wen heilig? O.O Niemand hier gibt der Mutter einen Persilschein. Gegen Hetzereien, die gegen die Mutter oder, wie auch gerne genommen , gegen ein Opfer von Kindesmissbrauch durch U.K., gehen, werde ich hier immer schreiben. Es ist nicht mein Problem, dass es dann User trifft ,die sich vom Dunst dieser perfiden BI beeinflussen ließen oder dieser angehören :)

SophieM schrieb:Wer das Plädoyer am Ende vom Verteidiger kennt, weiß worauf ich hinaus will. Stellt euch einfach vor, UK wäre bei den Sexualdelikten ein 8-10jähriger Junge gewesen. Wäre das Geschrei dann auch so groß?

Hätte ein 8-10Jähriger das Leben des UK mit, Saufgelagen, Drogen und Prostituierten gehabt? Natürlich, aber eher gegen die Eltern :)

mein ganz persönlicher Eindruck von der BI und vielen (aber sicher nicht allen) Lichtenberger Bürgern, die sich für UK eingesetzt haben:

Da kam eine Aussenstehende aus dem Osten in ihren Ort (wohl fast mehr ihr Dorf) und passte sich nicht hinreichend den Ortsgepflogenheiten an, integrierte sich nicht richtig in das Ortsleben, lebte anders, als man das in Lichtenberg von den Bürgern erwartet.
Und dann passiert etwas Schreckliches.
Und nun beschuldigt diese Fremde einen Menschen aus der eigenen Mitte, einen Einheimischen, einen, den man für harmlos hielt. Und beschuldigt damit indirekt die Bevölkerung des Ortes, die Gefahr nicht entdeckt zu haben, die Kinder des Ortes nicht vor einem gefährlichen Sexualstraftäter geschützt zu haben!

Ich glaube, da spielt bei vielen hinein die Denke, dass nicht ist, was nicht sein darf. Man will sich nicht eingestehen, dass der Mörder aus den eigenen Reihen kommt und man dagegen viel früher hätte etwas tun können und müssen, dass man den Mord hätte verhindern können, man will das eigene Versagen nicht eingestehen!
Also sucht man lieber einen Täter von aussen. Die Mutter selbst, ihren zugezogenen Lebensgefährten, einen Täter aus Halle, einen Entführer aus Cheb oder der Türkei, was auch immer, bloss nicht jemanden aus der eigenen Mitte!

@otternase
Das hast Du sehr gut geschrieben :) Nur, beschuldigt hat ihn S.K. nicht, zumindest ist mir sowas nicht bekannt. Sie gab der Polizei den Hinweis auf einen bereits ortsbekannten Kinderschänder, der schon vorher durch seine Taten aufgefallen war. Wer hätte das nicht sofort getan?
Es hätte doch sein können, dass UK das Kind noch irgendwo eingesperrt hat? War ja eine Masche von ihm, den Kindern damit zu drohen sie in den Keller zu sperren, wenn sie seine Forderungen nicht erfüllen.

Ja @otternase ich glaube so ähnlich kann man das sehen.

@Frau.N.Zimmer richtig


Was mir als Mutter noch wichtig anzumerken ist:
Ich fände es übrigens auch komisch wenn ein junger Mann (ob nun behindert oder nicht) hauptsächlich in Begleitung von Kindern zu sehen ist.
Mehr noch:
-Wenn es hier im Ort so einen gäbe würde ich vermutlich schon vorher diese Situation beobachten oder an den entsprechenden Stellen zur Sprache bringen.
-Wenn ein Kind abgängig wäre würde ich den Sachverhalt natürlich auch gegenüber der Polizei schildern

Warum man SK deshalb Vorwürfe macht oder versucht einen Strick zu drehen kann ich als Mutter in keinster Weise nachvollziehen!

@margaretha

margaretha schrieb:Warum man SK deshalb Vorwürfe macht oder versucht einen Strick zu drehen kann ich als Mutter in keinster Weise nachvollziehen!

Ich gehe sogar so weit zu behaupten, es wäre sträflicher Leichtsinn gewesen, KEINEN Hinweis auf U.K. zu geben. Er hatte sich nun mal durch seine Untaten bekannt gemacht, dafür kann niemand was.
Die Alternative wäre gewesen zu sagen : " Oh, er hat zwar schon Kinder missbraucht, ist aber bestimmt "schuldunfähig" - bei ihm suchen wir das Kind nicht"

@otternase
Sehr schöne Ananlyse!

Sie sollte meiner Meinung nach aber weiter gehen: für die Mutter gilt dasselbe: der Täter kommt aus ihrer Sicht von außen, also beispielsweise der merkwürdige Dorfdepp, der schräge.
Die Gefahren in ihrem eigenen Umfeld sieht sie nicht, kann sie nicht sehen oder will sie nicht sehen.

Damit entsteht diese Lagerbildung.

Die etwas entfernteren Ideen mit der Entführung haben so gesehen etwas Versöhnliches,
ich halte sie aber für entfernt in jeglichem Sinne.

Meiner Meinung nach hat man schon grundsätzlich gegen die Richtigen ermittelt, dass man nicht überall brauchbare Indizien vorfand, gehört zum Geschäft, dass man sich dann politisch motiviert auf einen eingeschossen hat und dann auch noch mit zweifelhaften Methoden heranging, ist verwerflich. Das ist aber nicht der Mutter (die kann verdächtigen, wen sie will, die hat keine Ausbildung und Erfahrung als Kriminalist), sondern der Soko 2 vorzuwerfen. Die haben den Schlamassel angerichtet.

Bei allen Hinweisen (die insgesamt erschreckend massiv sind) auf möglichen (wahrscheinlichen) sexuellen Missbrauch, darf man aber auch nicht vergessen, dass dies mit der Motivlage für das Verschwinden und Töten einhergehen kann, das finale Delikt aber auch ganz anders motiviert sein kann. Bloß weil die Kacke aus allen Kanallöchern stinkt, heißt das noch nicht, heißt das nicht, dass noch woanders etwas ganz anderes nicht in Ordnung ist, das mag man sich kaum vorstellen wollen, aber auszuschließen ist es auch nicht.

@Frau.N.Zimmer
Bei der Ermittlung ist es zunächst egal, ob jemand hinterher (vom Gericht) als schuldunfähig angesehen wird, ermittelt werden muss, damit es zum Gericht kommen kann oder der Führer der Ermittlungen sie zuvor einstellt, weil der Tatverdacht nicht ausreichend ist, nur das wäre ein Grund, die Ermittlungen vorzeitig zu beenden oder gar nicht erst aufzunehmen.

otternase schrieb:Also sucht man lieber einen Täter von aussen. Die Mutter selbst, ihren zugezogenen Lebensgefährten, einen Täter aus Halle, einen Entführer aus Cheb oder der Türkei, was auch immer, bloss nicht jemanden aus der eigenen Mitte!

@otternase
Der Lebensgefährte hatte Peggy geschlagen und geriet deshalb unter Verdacht. Dazu war es nicht gerade hilfreich, dass die Mutter das zunächst leugnete.
Der Ermittlungen gegen den Lebensgefährten und die damit verbundene Türkeispur entstand nicht nur durch Beschuldigungen von Außen. Dazu kommt noch, dass die Ermittler beim Lebensgefährten ein Motiv entdeckten - evt. Wut, Frust, Hass und verletzte Ehre wegen des Kuckuckskinds.

@Frau.N.Zimmer

Frau.N.Zimmer schrieb:Ich gehe sogar so weit zu behaupten, es wäre sträflicher Leichtsinn gewesen, KEINEN Hinweis auf U.K. zu geben.

das sehe ich genauso.

Allerdings wird sich hier wohl auch niemand finden der dies in Frage stellt.

@GeorgeThorne

GeorgeThorne schrieb:Bei allen Hinweisen (die insgesamt erschreckend massiv sind) auf möglichen (wahrscheinlichen) sexuellen Missbrauch, darf man aber auch nicht vergessen, dass dies mit der Motivlage für das Verschwinden und Töten einhergehen kann, das finale Delikt aber auch ganz anders motiviert sein kann. Bloß weil die Kacke aus allen Kanallöchern stinkt, heißt das noch nicht, heißt das nicht, dass noch woanders etwas ganz anderes nicht in Ordnung ist, das mag man sich kaum vorstellen wollen, aber auszuschließen ist es auch nicht.

ich finde auch man sollte diese Möglichkeit nicht ganz ausser acht lassen.

Leider habe ich bisher keine verlässliche Quelle finden können, daher frage ich mal hier, ob jemand einen Link für mich hat:

Ist bekannt, ob es sich bei den Kindern, die (nachweislich) sexuell missbraucht wurden vom Freigesprochenen, um mehr Jungs oder mehr Mädchen gehandelt hat?

@Cathryn

das würde mich auch sehr interessieren , ich konnte bisher aber keine sichere Quelle dazu finden.

Alles was ich dazu gelesen habe deutet vorwiegend auf Jungs hin.

@242

So geht es mir auch. Nur leider weiß man bei dem, was man in diesem Fall liest, nie so genau, welche Autoren welcher Texte aus welchem "Lager" sind und was vielleicht irgendwo nicht erwähnt wird, weil es nicht ins Bild passt. Das macht es wirklich sehr schwer, sich ein umfassendes Bild machen zu können.

Die Rede ist von Jungen und Mädchen und lässt keinerlei Rückschlüsse auf eine mögliche Tendenz des UK zu, was auch völlig unerheblich ist, denn jede sex. Handlung egal ob an Jungen oder Mädchen ist eine zuviel und gehört nunmal geahndet!
Er hat zwischen 1996 und 2001 mind. 20 Kinder sexuell genötigt oder missbraucht da gibt es nicht zu verharmlosen oder bagatellisieren!

Weiters hatte er auch mal eine Freundin mit der er intim war:
...Als Zeugin wurde am Montag außerdem die frühere Freundin des Angeklagten verhört. In öffentlicher Verhandlung bestätigte sie lediglich, dass sie mit dem Gastwirtssohn zeitweise befreundet gewesen sei und es auch sexuelle Kontakte gegeben habe. ...
http://www.onetz.de/deutschland-und-die-welt-r/archiv/peggy-prozess-angeklagter-nutzt-seine-eigenart-ulvi-schlauer-als-vermutet-d1141828.html


Focus vom 28.10.2002
...Der Junge suchte sich die Befriedigung anderswo: Er entblößte sich und onanierte mehrmals vor Kindern, wovon angeblich in der 1200-Seelen-Gemeinde auch etliche wussten – aber nicht reagierten. Laut Polizei hat K. mindestens 20-mal Jungen und Mädchen sexuell genötigt oder missbraucht. Nach einem Übergriff auf einen Achtjährigen im Mai 2000 stellte sich der junge Mann der Polizei. „Ich habe etwas Furchtbares getan. Ich muss es loswerden.“ Das Verfahren wurde wegen „nicht auszuschließender Schuldunfähigkeit“ eingestellt. ...
http://www.focus.de/politik/deutschland/fall-peggy-unser-sorgenkind_aid_203917.html

Stern vom 7.10.2003
...geistig behinderte 25-Jährige soll laut Staatsanwaltschaft die seit fast zweieinhalb Jahre spurlos verschwundene neunjährige Peggy aus dem oberfränkischen Lichtenberg vergewaltigt und ermordet haben. 13 weitere Kinder habe er teils mehrfach sexuell missbraucht.
…
Mindestens fünf Mal habe der Beschuldigte vor Peggy onaniert. Vier Tage vor ihrem Verschwinden habe er sie schließlich in seine Wohnung gelockt, sie gezwungen sich auszuziehen und sie vergewaltigt.
http://www.stern.de/panorama/-fall-peggy--ein-mordprozess-ohne-leiche-und-beweise-3510718.html

faz am 22.10.2002
...20 nicht angezeigte Fälle von sexuellem Missbrauch von fünf- bis zehnjährigen Jungen und Mädchen zwischen 1996 und 2001 haben die Beamten zu Tage gebracht, bereits im Jahr 2000 hatte er sich wegen exhibitionistischer Handlungen selbst angezeigt....
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/fall-peggy-ein-mord-mit-vielen-fragezeichen-180145.html#Drucken

@margaretha

Vielen Dank für die Links!
Und verharmlosen oder bagatellisieren wollte ich nichts, es ist schon ein einziger Fall zu viel, da hast du vollkommen Recht!

GeorgeThorne schrieb:Meiner Meinung nach hat man schon grundsätzlich gegen die Richtigen ermittelt, dass man nicht überall brauchbare Indizien vorfand, gehört zum Geschäft, dass man sich dann politisch motiviert auf einen eingeschossen hat und dann auch noch mit zweifelhaften Methoden heranging, ist verwerflich. Das ist aber nicht der Mutter (die kann verdächtigen, wen sie will, die hat keine Ausbildung und Erfahrung als Kriminalist), sondern der Soko 2 vorzuwerfen. Die haben den Schlamassel angerichtet.

Ich glaube nicht, dass man alles nur der SokoII vorwerfen kann.

Es gab in diesem fall außergewöhnlich viele Fehler von allen Seiten, die letztendlich zu dem ersten Urteil geführt haben.

1. Eine nicht adäquate Verhörtechnik durch die Soko II

2. Eine Behauptung durch Kröber, dass das Tötungsszenario erlebnisorientiert sei, weil Herr Kulac angegeben hatte, es hätte 10 Minuten gedauert, ohne überhaupt zu untersuchen, ob Herr Kulac ein ausreichendes Zeitgefühl damals hatte. Das fehlende Zeitgefühl wurde dann in der 2. Verhandlung thematisiert und es wurde durch die Ermittler gezeigt, dass es nicht ausreichend war, als sie klarstellten, dass für Herrn Kulac alles 10 Minuten gedauert hat, er konnte auch die Uhr nicht lesen! Bei einem geistig Behinderten handelt ein Gutachter geradezu fahrlässig, wenn er dies nicht versuchen zu ergründen und dann die Erlebnisorientiertheit mit dieser Angabe von Kulac zu begründen.

3. Durch das erste Tatsachengericht, das die Widersprüche nicht gesehen hatte (z.B. keine Fasern einer grünen Decke in Kulacs Auto, die Zeugenaussage, welche Peggy nach dem Abzweig gesehen hatte, die Aussge Kulacs selber, etc.).

4. Die Tathergangshypothese, die zumindest Kröber nicht vorgelegt wurde.

3. Der Anwalt von Herrn Kulac, der den Termin der Verfassungsbeschwerde nicht eingehalten hatte, in der er behauptet hatte, dass Herr Kulac neben dem Anwalt noch eine zusätzliche Unterstützung während der Verhandlung notwendig gewesen wäre

Vermutlich gibt es noch weiteres, die Soko II selber war da nur einer der vielen Punkte.

SCMP77 schrieb: Eine Behauptung durch Kröber, dass das Tötungsszenario erlebnisorientiert sei, weil Herr Kulac angegeben hatte, es hätte 10 Minuten gedauert, ohne überhaupt zu untersuchen, ob Herr Kulac ein ausreichendes Zeitgefühl damals hatte. Das fehlende Zeitgefühl wurde dann in der 2. Verhandlung thematisiert und es wurde durch die Ermittler gezeigt, dass es nicht ausreichend war, als sie klarstellten, dass für Herrn Kulac alles 10 Minuten gedauert hat, er konnte auch die Uhr nicht lesen! Bei einem geistig Behinderten handelt ein Gutachter geradezu fahrlässig, wenn er dies nicht versuchen zu ergründen und dann die Erlebnisorientiertheit mit dieser Angabe von Kulac zu begründen.

Die Feststellung der Erlebnisbasierung fußt nicht auf einer willkürlichen Behauptung, sondern ist Ergebnis einer standardisierten Aussageuntersuchung, die zu dem Schluss kam, dass sich mehr anerkannte Hinweise auf einen Erlebnisbezug der Aussage ergaben, als anerkannte Hinweise, die gegen einen Erlebnisbezug sprachen. Das Zeitgefühl des UK ist diesbezüglich kaum von Belang, da sich eine Aussageanalyse auf andere definierte Kriterien bezieht. Selbst, wenn diese Angabe der 10 Minuten gefehlt hätte, wäre das Ergebnis der Analyse das Gleiche gewesen.

Cathryn schrieb:Ist bekannt, ob es sich bei den Kindern, die (nachweislich) sexuell missbraucht wurden vom Freigesprochenen, um mehr Jungs oder mehr Mädchen gehandelt hat?

@Cathryn
Welchen Unterschied macht es für Dich, ob es mehr Jungen oder Mädchen waren? Möchtest Du auf bestimmte Neigungen und Präferenzen hinaus? Es sind Kinder und allesamt schwächer als der Täter. Und wie man sehen kann, gibt es da keine Präferenzen und wie er es bei dem jeweiligen Geschlecht anzugehen hat, scheint er ja gut zu wissen. Seine niederen Instinkte konnte er jedenfalls befriedigen - dafür reicht der Intellekt.^^

Von einem Gutachter muss man erwarten , dass ein er hier das etwas im Gerichtssaal mehr ausführt. Aber was hat er im Gerichtsaal ausgeführt? Er hat die banalste Situation dieses Geständnisses hergenommen und sich hier daran hochgezogen dass es ergebnisorientiert sei. Und hat gleichzeitig gesagt, diese wäre von Herrn Kuac selber gekommen. Er lässt aber vollkommen offen, wie es mit den anderen Szenarien ist. Und der zentrale Punkt des 1. Gutachtens (dat Tötungsszenario) war letztendlich die Grundlage entzogen.

Kröber hat zumindest vor Gericht - und es zählt gerade vor Gericht die mündliche Verhandlung (die Akte haben Laienrichter in der Regel keinen Einblick), nur die banalste Handlung analysiert, welche Kulac behauptet hatte , eine Handlung, die jeder schon ERLEBT hat und eigentlich für JEDEN ERLEBNISORIENTIERT sein muss. Für diese Feststellung braucht man keinen Gutachter.

Letzendlich musste dann das Tatsachengericht die Analyse dieser Handlungen selber vornehmen, mit dem uns bekannten Ergebnis.

Und verrate mir mal, warum hat Kröber im ersten Gutachten die 10 Minuten hergenommen, aber nicht untersucht, ob zu dieser Abschätzung Kulac überhaupt in der Lage war. In meinen Augen ist das fahrlässig gewesen. Ob das "kaum" von belang war, kann eigentlich nur derjenige wissen, der das Gutachten kennt, kennst Du es?