Peggy Knobloch

@SCMP77

Da ich der Verhandlung nicht beigewohnt habe, kann ich nicht beurteilen, welche Frage(n) das Gericht an Kröber stellte und auch nicht, in welchem Kontext er Angaben zu den 10 Minuten machte.

Darüber hinaus liegen dem Gericht selbstverständlich die ausführlichen Akten und v.a. Akten der Begutachtung vor, die seitenlang schriftlich begründet wird. Grundsätzlich richten sich derlei Gutachten-Ausführungen an den Adressaten, der das Gutachten in Auftrag gab. D.h. es wird wissenschaftlich korrekt, jedoch für den Adressaten allgemeinverständlich erörtert, warum, wie und zu welchem Ergebnis das Gutachten kam. Welche Fragen sich hieraus für das Gericht ergaben und warum/ ob das Gericht tatsächlich nur etwas zum Umstand der 10 Minuten wissen wollte, wissen wir nicht. Ein vom Gericht berufener Experte gilt als Zeuge und hat die gleichen Verpflichtungen wie selbiger, nämlich Fragen zu beantworten, die ihm gestellt werden. Sich darüber hinwegzusetzen, indem er Belange thematisiert, die vom Gericht weder erfragt noch als relevant erachtet werden, kollidiert mit der Achtung des selbigen.

@Interested

Es interessiert mich, weil weiter oben die Diskussion darum ging, dass S.K. den U.K. als Verdächtigen in Betracht gezogen hatte. Ich hatte bisher lediglich von Entblößungen vor kleinen Jungen gelesen und mich gefragt, wie S.K. im Hinblick auf ihre Tochter auf diese Idee kam. Da ich leider nur Artikel finden konnte, die von Jungs sprachen, wollte ich gern verstehen, wie S.K. ihren Verdacht hergeleitet haben könnte - deswegen hatte ich nach Quellen gefragt.

Ich bin keine ausgebildete Psychiaterin oder Psychologin und würde es mir nicht anmaßen, über die persönlichen Neigungen von U.K. zu urteilen - mir fiel nur hierbei wieder der Fall des Jürgen Bartsch ein, der von sich selbst sagte, dass Mädchen für ihn uninteressant gewesen wären - wobei ich aber U.K. hier NICHT mit Jürgen Bartsch vergleichen möchte, sondern lediglich mein Gedanke an dessen Aussage der Auslöser für meine Frage nach den Quellen war.

Ich hoffe, das ich das jetzt so unmissverständlich wie möglich formuliert habe - es ist nicht einfach, die eigenen Gedankengänge in Worte zu fassen.

@traces
Also Du meinst nur, dass das Gericht in nach der banalsten Situation gefragt hat, die für eigentlich jeden Menschen erlebnisorientiert ist?

Ich glaube etwas mehr Gestaltungsfreiheit hat auch Kröber in seiner Zeugenaussage, Gerichte lassen da häufig die Zeugen erst mal vollkommen frei sprechen, das ist der normale Ablauf. Man muss daher ausgehen, dass der Gutachter erst mal das für ihn wesentliche vorträgt und eben nicht nur auf Fragen des Gerichts reagiert.

Kröber hätte auf jeden Fall die Möglichkeit gehabt, dass zentrale Szenario, welches er im 1. Gutachten hergenommen hatte, unter den neuen Gesichtspunkten zu analysieren und entsprechend vorzutragen. Das ist - zumindest soviel wir wissen - nicht erfolgt.

Und es geht hier auch weniger, ob das Gericht ihn nach den 10 Minuten gefragt hat. Es steht jedenfalls fest, dass er das Zeitgefühl im ersten Gutachten nicht hinterfragt hat, eigentlich eine NOTWENDIGKEIT, ich glaube, das scheint Dir auch klar zu sein.

@SCMP77

Woher stammt denn , nachweisbar, die Behauptung U.K . hätte die Uhr nicht lesen können , sagte doch seine Mutter , er habe sie kaum lesen können ?

Vielleicht kann Jaska spontan mit ein entsprechenden link zu dieser Aussage von Frau E.K. aushelfen, da ich Kopierprobleme habe.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Also Du meinst nur, dass das Gericht in nach der banalsten Situation gefragt hat, die für eigentlich jeden Menschen erlebnisorientiert ist?

Wie ich bereits sagte: Ich war in der Verhandlung nicht anwesend und kann daher keine Aussage dazu treffen, was das Gericht Köber fragte und was nicht. Letztlich gibt es gewisse Abläufe in Prozessen, zu denen es nun mal gehört, dass Zeugen das beantworten, was sie gefragt werden und nicht das, was sie nicht gefragt werden.
Um deine Frage beantworten zu können, müssten wir wissen, was in den Verhandlungen erfragt wurde. Ich zumindest war wie gesagt nicht anwesend.

SCMP77 schrieb:Ich glaube etwas mehr Gestaltungsfreiheit hat auch Kröber in seiner Zeugenaussage

Ja, wir können hier alles Mögliche "glauben" oder mutmaßen. Allerdings WISSEN wir es nicht.

SCMP77 schrieb: Es steht jedenfalls fest, dass er das Zeitgefühl im ersten Gutachten nicht hinterfragt hat

Ach, dann ist DIR also der Inhalt des ersten Gutachtens bekannt? Na dann könntest du es doch gleich mal hier on stellen. Dann wissen wir mehr.

@BigMäc

Wundert mich eh auch immer. Je nach Bedarf ist er wahlweise der "Dorfdepp" (Zitat @GeorgeThorne ), der willen-, schutz- und hilflos ist, überhaupt irgendeine intellektuelle Leistung zu vollbringen, um dann andererseits als ein absolut lernfähiger, kreativer, phantasiebegabter Fast-Normalmensch zu sein. So mein Eindruck der Diskussion um seine Person.

Und bevor es hier einen Aufschrei gibt:

Nein, dies ist keine Beschuldigung des UK mit irgendwelchen Verdächtigungen sondern lediglich ein Aspekt in der Debatte um UK, die mich schlicht verwundert.

@traces

Also Du meins, dass das Gericht von den Standard-Abläufen abgewichen ist, die in etwas so lauten, dass man zuerst den Zeugen/Gutachter frei sprechen lässt und anschließend, wenn er mit dem Vortrag fertig ist, gezielt die Fragen stellt, welche sich nun aus dem Vortrag ergeben hat?

Ich glaube wir brauchen auf diesem Level nicht mehr weiter zu diskutieren, denn dann wäre alles möglich, auch jede VT.

@SCMP77

Ich meine das, was ich oben geschrieben habe. Und wenn du in meine Aussage etwas hineininterpretieren möchtest, was ich nicht sagte, dann ist das deine Angelegenheit - nicht meine. Du kannst mich tausendmal fragen, was ich meine und meine Antwort wird nicht anders lauten als oben genannt, denn DAS IST, was ich meine - ohne Hintergedanken, ohne unsichtbare Aussagen zwischen den Zeilen. Punkt.

@traces

traces schrieb:Letztlich gibt es gewisse Abläufe in Prozessen, zu denen es nun mal gehört, dass Zeugen das beantworten, was sie gefragt werden und nicht das, was sie nicht gefragt werden.

Ich kenne das einfach für den Normalfall so:

Zuerst kann der Gutachter frei sprechen und alles für ihn notwendige vortragen. Er hat während dieses Vortrages normalerweise die vollkommen freie Entscheidung, was er zur Begründung seines Gutachtes hernimmt. Das Gericht greift in diesen Teil des Vortrags extrem selten ein.

Er hat hier also die Möglichkeit nicht nur auf Fragen des Gerichts zu reagieren sondern das für ihn entscheidende vorzutragen.

Erst im zweiten Schritt erfolgen dann die Nachfragen.

Kennst Du andere Abläufe?

@SCMP77
Ich stimme zu, dass nicht nur die Soko 2 Fehler gemacht hat, dort wurde allerdings die Grundlage für den weiteren unsäglichen Verlauf gelegt, das Gutachten ist durchaus kritisierenswürdig und auch das Gericht, das doch etwas zu sehr über Zweifel, die aufkommen hätten müssen, hinweg gesehen hat.



Zur Vernehmung von Sachverständigen:
ich war zwar auch nicht dabei, aber ein Sachverständiger hat wesentlich mehr Möglichkeiten als ein "normaler" Zeuge.
Das weiß man, wenn man mal einen gesehen hat (vor Gericht und auch außerhalb).
Ich kenne es auch so, wie @SCMP77 es beschreibt.

@GeorgeThorne
@SCMP77

Ich beschrieb, was MIR allgemein-geläufig ist. Und ich stellte gleichzeitig klar, dass ich bei diesem Prozess nicht anwesend war. Wart ihr es? Wenn ja, dann können wir die Frage ja an dieser Stelle eindeutig beantworten.

@traces
Ich habe schon gesagt, dass ich bei diesem Prozess nicht dabei war, aber das übliche Procedere kenne. Von daher irritiert mich die wiederholte Nachfrage.
Hilfreich wäre es gewesen, wenn Du Deine Geläufigkeit etwas näher ausgeführt hättest: hast Du einen anderen Prozess erlebt, wo es anders war?

@GeorgeThorne

Die "wiederholte Frage" stammt von @SCMP77 . Bitte an seiner Stelle Kritik üben.

@traces
Beschrieben hast Du überhaupt nichts. Ich habe nach den von Dir erlebten Abläufe gefragt, nach denen Du durchblicken lässt, dass - zumindest in anderen Verfahren - der Gutachter nur auf Fragen des Gerichts zu reagieren hat. Aber dieser Beantwortung dieser Frage weichst Du hier aus. Du musst natürlich nicht antworten, dann sollte man eine solche These auch nicht aufstellen.

@BigMäc
Diese Behauptung stammt von Euler, zumindest ist das das Offiziellste, was ich dazu finden kann:

BI, Brief an Dr. Kröber 2001
http://web.archive.org/web/20111102154558/http://www.ulvi-kulac.de/html/aktuelles.html

Was die Vielzahl und den Umfang polizeilicher Vernehmungen betrifft (an manchen Tagen wurde er über mehrere hundert Seiten vernommen) und welch physischen und psychischen Belastungen ein insbesondere geistig Behinderter dadurch ausgesetzt wird, der nicht einmal richtig Schreiben, Lesen und Rechnen konnte, nicht einmal die Uhr kannte, werden Sie als Psychologe besser zu beurteilen wissen.

Interested schrieb:@Cathryn
Welchen Unterschied macht es für Dich, ob es mehr Jungen oder Mädchen waren? Möchtest Du auf bestimmte Neigungen und Präferenzen hinaus? Es sind Kinder und allesamt schwächer als der Täter. Und wie man sehen kann, gibt es da keine Präferenzen und wie er es bei dem jeweiligen Geschlecht anzugehen hat, scheint er ja gut zu wissen. Seine niederen Instinkte konnte er jedenfalls befriedigen - dafür reicht der Intellekt.^^

Danke! Ich frag mich hier manchmal ob irgendjemand noch ein Gefühl dafür dafür hat, dass Kindern etwas angetan wurde, egal ob Mädchen oder Jungen. Manchmal kann man nur noch mit dem Kopf schütteln.

Und was Bartsch nun mit diesem Fall zu tun hat ..... @Cathryn Man kann aus den tiefen des Internets immer etwas hervorholen, aber ob das in diesem Fall dienlich ist?

Ich lese von deiner Seite immer ... "ich will mich ja nicht beeinflussen lassen ... ich will unabhängige Quellen ..." usw. Dennoch liest man doch mMn. aus deinen Beiträgen heraus worauf du hinaus willst.

Carietta schrieb:Dennoch liest man doch mMn. aus deinen Beiträgen heraus worauf du hinaus willst.

Jetzt bin ich echt gespannt: Kläre mich doch mal auf, auf was ich hinaus will. Das würde mich interessieren.

Carietta schrieb:Ich frag mich hier manchmal ob irgendjemand noch ein Gefühl dafür dafür hat, dass Kindern etwas angetan wurde, egal ob Mädchen oder Jungen

Ich habe an keiner Stelle etwas verharmlost, bagatellisiert oder herunter gespielt. Ich finde es schlimm, wenn ein Kind, egal ob Mädchen oder Junge, missbraucht wird, egal wie - und ich lasse mir von dir hier nichts unterstellen.

Cathryn schrieb:Ich habe an keiner Stelle etwas verharmlost, bagatellisiert oder herunter gespielt. Ich finde es schlimm, wenn ein Kind, egal ob Mädchen oder Junge, missbraucht wird, egal wie - und ich lasse mir von dir hier nichts unterstellen.

Ach ja. Warum dann diese Frage von dir?

Cathryn schrieb:Ist bekannt, ob es sich bei den Kindern, die (nachweislich) sexuell missbraucht wurden vom Freigesprochenen, um mehr Jungs oder mehr Mädchen gehandelt hat?

Was soll das bezwecken? Worauf du hinaus willst, wirst du ja selber wissen.

@Carietta

Carietta schrieb:Ach ja. Warum dann diese Frage von dir?

Weil es mich interessiert.

Die Erklärung habe ich bereits geliefert:

Beitrag von Cathryn (Seite 3.084)

Ich habe lediglich versucht nachzuvollziehen, wie S.K. auf U.K. gekommen ist.

Cathryn schrieb:Da ich leider nur Artikel finden konnte, die von Jungs sprachen, wollte ich gern verstehen, wie S.K. ihren Verdacht hergeleitet haben könnte - deswegen hatte ich nach Quellen gefragt.

Cathryn schrieb:Ich habe lediglich versucht nachzuvollziehen, wie S.K. auf U.K. gekommen ist.

Was auch immer der Grund gewesen sein mag, S.K. hatte einen, der sie veranlasste, schon vorher Peggy den Kontakt zu U.K. zu untersagen.