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Peggy Knobloch

98.338 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vermisst, Leiche, DNA ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Peggy Knobloch

Peggy Knobloch

25.03.2015 um 04:12
@seli

Das Geständnis wirft Fragen über Fragen auf.

So gab UK an das Peggy damit drohte es ihrer Mutter zu erzählen was da vorgefallen
ist.

Wenn es schon mehrere Missbräuche Peggys vorher durch UK gegeben haben sollte
muss dieser letzte ja für Peggy eine Schlimme Erfahrung gewesen sein,wenn es
zuvor diese Drohung nicht gab.


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Peggy Knobloch

25.03.2015 um 04:36
@Zfaktor, gibt es eigentlich einen Mitschnitt dieses Geständnisses ? Meine Erfahrung mit Zeugenaussagen zeigt nämlich, daß gerade wiederkehrennde Wortwahlen, wie von @Dew schon beschrieben ( jeweils, anschließend usw) nicht präziese übernommen werden, sondern von den Beamten "ersetzt" . Deshalb glaube ich nicht, daß man das Geständnis eins zu eins übernehmen kann, sondern UK das schon stellenweise mit seinen Worten geschildert hat, was zu Verwirrung beim Lesen führen kann. Meine Befürchtung ist nun, daß die BI genau das für sich nutzen wird, um das gesamte Geständnis als von den Beamten UK "in den Mund gelegt" zu degradieren.


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Peggy Knobloch

25.03.2015 um 04:49
@seli

Das Geständnis stammt sicherlich nicht wortwörtlich von UK, man hat seine Aussagen eher zusammengefasst bzw protokolltauglich formuliert.

Deine Befürchtung teile ich, aber "in den Mund gelegt" wurde das sicher nicht.


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Peggy Knobloch

25.03.2015 um 07:20
@Mao1974 @Zfaktor

Die Missbräuche sind für mich eindeutig.

Man stelle sich die Situation vor: ein Kind ist zwei Wochen zuvor verschwunden und Ulvi K. wird überprüft, als einer von Vielen. Da sitzt er bei der Polizei, vor der er angeblich viel Angst hat. Und dann reitet er sich mit einer Angebergeschichte rein? Er, der immer Entschuldigungen fand? Der soll nicht bemerkt haben, dass das die Polizei war, die vor ihm sitzt und geglaubt haben, das sei ein dankbares Publikum für eine Spaßvorführung?


Mir ist diese ganze "der ist ein Trottel und kann nicht taktieren"-Mist zu einfach. Seine Aktionen, Aussagen, Interviews, die Gutachten - das Alles spricht eine andere Sprache. Er wusste genau, dass das, was er machte, nicht gesellschaftsfähig war. Er verteidigte seine Taten, schob den Opfern eine Mitschuld zu. Er bedrohte die Opfer und lockte sie zudem mit Belohnungen.

Einer der Gutachten stellte bei 1. Prozess fest: Schwachsinn ist "ein Handicap beim Lügen". Das schliesst mitnichten aus, dass es rund um wahre Kernpunkte absichtliche Ausschmückungen und Weglassungen gibt. Auch fantasievolle Begründungen oder Übertreibungen, das Verknüpfen von anderweitig Erlebtem und Gesehenen, sind da durchaus möglich. Deshalb ist es in diesem Fall extrem schwierig (damals wie heute erst recht), einzelne Bausteine auf Wahrheitsgehalt hin zu interpretieren.
Was die Experten damals aber gemacht haben (und ja, denen gegenüber hat Ulvi K. über die Vergewaltigung ausführlich geredet und ihre Rückfragen dazu beantwortet) ist, die Gesamtheit, die Logik der Abläufe, die Konstanz der Aussagen etc. zu überprüfen. Und da verweise ich gerne auf den zitierten Frankenpostartikel, der die vielschichtigen Ergebnisse mehrerer Gutachten zusammenfasst: Beitrag von jaska (Seite 2.531)


Was für mich immer zu stark vernachlässigt wird ist die Serie an Übergriffen auf etliche Kinder. Diese wurde ausgiebig untersucht und analysiert. Und dort hatte man die Kinder als Gegenpart zur Verfügung. Sozusagen als Abgleich mit den Geschichten von Ulvi K.
Im Ergebnis ergaben sich eindeutige Übereinstimmungen in den Schilderungen sowohl des Täters als auch der Opfer. Er konnte soweit es sein Erinnerungsvermögen zuliess Anzahl der Übergriffe, Orte, Abläufe, Einzelheiten, Gesprächsinhalte, das Verhalten der Kinder und Motive (Drohungen, Belohnungen) kongruent mit den Kinderaussagen wiedergeben. Das bedeutet, dass er mitnichten der große Vergesser und Geschichtenerzähler war. Er orientierte sich an der Wahrheit.

Und der Staatsanwalt fasste zusammen:

FAZ, 18. April 2004
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/peggy-prozess-was-man-nicht-erfinden-kann-1160207.html
Heindl muß auch auf ein Dutzend Fälle sexuellen Kindesmißbrauchs zurückkommen, in denen er eine "einheitliche Linie" zunehmender Gewalttätigkeit erblickt.
Unsere Informationslage ist zu schlecht, um hier das Fitzelchen als wahr oder unwahr einzustufen. Die, denen alle Infos vorlagen, die nachhaken konnten, die Infos gegenprüfen konnten, kommen zu einem eindeutigen Schluss. Und diese Leute sind sicher nicht wie gern postuliert samt und sonders Idioten, die als einziges Lebensziel hatten, einen wehr- und schutzlosen Behinderten als unschuldiges Bauernopfer wegzusperren.


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Peggy Knobloch

25.03.2015 um 08:04
Aber was genau vorfiel ist ja eigentlich auch irrelevant, Missbrauch ist Missbrauch !
Nein, das ist falsch. Hätte GV stattgefunden, wäre das eine Vergewaltigung und wird anders bestraft. Es zählt dann zu einer schweren Straftat, während Missbrauch "nur" zu erheblichen Straftaten zählen.

Dass die Schilderung einen wahren Hintergrund haben könnte, mag sein, aber für eine Verurteilung, bei der dem nicht die Unschuld zu beweisen ist sondern die Tat, ist das in meinen Augen mehr als dürftig. Gerichte haben von Amts wegen die Plausibilität auch von nicht widerrufenen Geständnissen halbwegs zu überprüfen. Das hat das erste Gericht schon bei dem Mordgeständnis nicht ausreichend durchgeführt, obgleich es widerrufen wurde, und erst recht nicht bei dem Geständnis bzgl. der Vergewaltigung.
Zitat von seliseli schrieb:Meine Befürchtung ist nun, daß die BI genau das für sich nutzen wird, um das gesamte Geständnis als von den Beamten UK "in den Mund gelegt" zu degradieren.
Warum sollten Beamte ausgerechnet im zentralen Geschehen das so verdreht aufschreiben, dass es unrealistisch wird? Das wäre höchst dilettantisch und daher sehr unwahrscheinlich.

Die Frage, ob Peggy geblutet habe, zeigt mir, dass die Beamten an die Schilderung auch nicht glaubten, denn das hätte eine Penetration vermutlich zur Folge gehabt. Auch hier liefert Herr Kulac keinen Nachweis. U.U. hätte man so etwas auch beim nachfolgenden Sportunterricht erkannt, aber auch hier gibt es diesbzgl. keinerlei Hinweise.

Dass die Schilderung von Kulac bzgl. des eigentlichen Geschehens, nicht realistisch erscheint, scheint hier wohl doch mittlerweile allgemeiner Konsens zu sein. Ein Gericht hätte ermitteln müssen, was wirklich erfolgt ist. Das scheint jedoch nicht geschehen zu sein. Ist das schlicht und einfach nicht möglich muss im Sinne von "Im Zweifel für den Angeklagten" entschieden werden.

Für das erste Gericht kann es durchaus entscheidend gewesen sein, dass es glaubte dass ein wahrheitsgemäßes Geständnis bzgl. des Mordes existiert hat. Da aber ohne die Vergewaltigung das Motiv weggebrochen wäre, dürfte hier die eine Verurteilung die andere bedingt haben. Das zeigt deutlich wie wichtig es gewesen wäre, das Ganze - auch die Frage der Vergewaltigung - im WAV zu behandeln, leider ist das nicht erfolgt.

Ein neues WAV halte ich für eher unwahrscheinlich, aber prinzipiell für möglich, wenn ein Gutachter die anatomische Unmöglichkeit des Geständnisses mit großer Sicherheit feststellt, wäre das ein neues Beweismittel und daher u.U. ein Wiederaufnahmegrund. Da aber die Gerichte die Rechtssicherheit sehr hoch bewerten und daher es in der Regel darauf hinausläuft, dass im WAV die Unschuld bewiesen werden muss, halte ich das für eher unwahrscheinlich.

Rechtssicherheit mag insofern dann auch berechtigt sein, weil Zeugenaussagen mit der Zeit immer ungenauer werden. Das könnte dann dazu führen, dass man viele Täter nach einer gewissen Zeit freilassen müsste. Aber vorliegend liegt ein Geständnis vor, das eben von vornherein im Kerngeschehen unrealistisch war.


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Peggy Knobloch

25.03.2015 um 08:10
@jaska:

Gibt es eine Quellenangabe für den Post, den Du von der TVO-Facebook-Seite kopiert hast? Ist das ein Protokoll aus Vernehmungen oder woher kommen diese (angeblichen?) Aussagen? Ich kann das nicht einordnen.....


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Peggy Knobloch

25.03.2015 um 08:15
@JosefK1914
Zitat von JosefK1914JosefK1914 schrieb:Dass die Schilderung von Kulac bzgl. des eigentlichen Geschehens, nicht realistisch erscheint, scheint hier wohl doch mittlerweile allgemeiner Konsens zu sein. Ein Gericht hätte ermitteln müssen, was wirklich erfolgt ist. Das scheint jedoch nicht geschehen zu sein.
Zu viel "Schein"...


@jeangreen
Ich kann auch nur das lesen, was dabei steht. Da stehen keine Daten und keine Aktenzeichen, sonst hätte ich das mitgeliefert. Der erste Ausschnitt scheint ein Tonbandprotokoll von der Aussage im Mai 2001 zu sein, der zweite eine Aussage über einen der Missbräuche gegen einen Jungen.


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Peggy Knobloch

25.03.2015 um 08:17
@jaska

Sag ich ja. Es kam in der Wohnung des Uk zu Übergriffen, ein Kind sagte aus, Peggy habe sich dort ausgezogen.
Sie war öfters dort mit ihm alleine. Wie wahrscheinlich ist es, daß er ihr gegenüber nicht übergriffig wurde?

@JosefK1914

Ich bitte Dich, das ist doch hanebüchen.
Nicht nur daß einzelne Unstimmigkeiten nicht das Gesamtgeschehen in Frage stellen, es ist auch lächerlich, sich an sowas wie einer ev. Blutung festzumachen.
Woher weißt Du denn, daß UK zB eine solche Blutung überhaupt bemerkt hätte?
Sorry, man blutet da nicht wie ein Schwein, das sind wenige Tropfen, wer nicht drauf achtet bemerkt sie nicht.

Ich find das unmöglich, das gestandene Tatgeschehen wegen so etwas als "nicht möglich" anzusehen, es ist sehr wohl möglich.


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Peggy Knobloch

25.03.2015 um 08:24
@jaska:
Ah ok, danke. Ich halte den Post für mehr als fragwürdig. Im Ernst: ich kann mir nicht vorstellen, dass die Polizei Fragen stellt wie:" Auf die Frage hin, .....ob er abgespritzt hat....." Aber jedem das Seine......


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Peggy Knobloch

25.03.2015 um 08:33
@jeangreen

Die Polizei wird ihre Fragen so stellen, dass der Befragte sie auch versteht. Dieser Befragte hätte Worte wie "Orgasmus" oder "Ejakulation" möglicherweise für exotische Krankheiten gehalten. Spaß hatten die Beamten bei der Befragung sicher nicht.

MfG

Dew


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Peggy Knobloch

25.03.2015 um 08:36
@jeangreen
Wenn es Dir hilft :) Es wurde von einem ehemaligen BI-Mitglied unter dessen vollem Namen gepostet. Ich glaube nicht dass dieser Mann sich leichtfertig einer Strafverfolgung aussetzen würde, indem er gefälschte Protokolle postet.

@Dew
Danke Dew, das ergibt einen Sinn.


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Peggy Knobloch

25.03.2015 um 08:38
Zitat von jaskajaska schrieb:Zu viel "Schein"...
Wenn hier die Leute ehrlich wären, müssten sie sich ähnlich ausdrücken. denn Sie sagen es sogar selber:
Zitat von jaskajaska schrieb:Unsere Informationslage ist zu schlecht, um hier das Fitzelchen als wahr oder unwahr einzustufen. Die, denen alle Infos vorlagen, die nachhaken konnten, die Infos gegenprüfen konnten, kommen zu einem eindeutigen Schluss.
Und dieser Schluss des ersten Gerichts war bzgl. des Mordes falsch. Auch diese Leute haben manchmal ein Brett vor dem Kopf.
Zitat von Mao1974Mao1974 schrieb:Nicht nur daß einzelne Unstimmigkeiten
Einzelne Unstimmigkeiten sind das eben nicht mehr. Meinen Sie, dass Peggy von sich aus sich so verhalten hätte? Eine erwachsene Frau ja, aber ein Kind?
Zitat von Mao1974Mao1974 schrieb:Sorry, man blutet da nicht wie ein Schwein, das sind wenige Tropfen, wer nicht drauf achtet bemerkt sie nicht.
Das wäre bei einem Erwachsenen zutreffend, wenn das Jungfernhäutchen reißt. Bei einem 9 jährigen Kind u.U. nicht. Hier dürften Verletzungen erheblicher sein. Ich bin da aber natürlich nicht Fachmann, das wäre Aufgabe des Gerichts gewesen, ein Gutachten anzufertigen, ob das überhaupt in dieser Form möglich gewesen wäre. Hier fehlt es aber eindeutig an der notwendigen Sorgfalt.

Wie gesagt, der erste Teil der Aussage ist in Gänze eher als Erwachsenensex anzusehen.


Aber wir kommen hier nicht weiter. Für mich hat das erste Gericht nicht die ausreichend sorgfältig gearbeitet und daher u.U. die Feststellung des Mordes die Feststellung der Vergewaltigung bedingt haben könnte.

Die Chancen dies zu hinterleuchten wurden im WAV vertan, die erheblichen Zweifel bleiben daher bestehen.

Schönen Tag noch.


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Peggy Knobloch

25.03.2015 um 08:52
@JosefK1914

Nein, das wäre nicht bei einem Erwachsenen zutreffend, denn bei dem stellt sich die Frage der Blutung nicht.
Ich hab eigentlich keinen Bock, mich darüber zu unterhalten, ABER: Eine entjungferte Frau bzw Mädchen blutet nicht zwingend! Und schon gar nicht so, daß es auffällt!

Und bitte, man muss UK nicht alles glauben! Aus einem "auf den Penis setzen" kann auch schnell ein "an den Penis setzen" werden. Oder warst Du dabei?

Das alles sind doch keine festen Aussagen. Was aber erstaunlich bleibt sind zB die Aussagen zum Verhalten danach, Die sind erstaunlich präzise und entsprechen dem Verhalten eines erschreckten Kindes. Woher kennt UK das?


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Peggy Knobloch

25.03.2015 um 08:53
@JosefK1914
Zitat von JosefK1914JosefK1914 schrieb:Und dieser Schluss des ersten Gerichts war bzgl. des Mordes falsch.
Damals spielten aber längst nicht nur das widerrufene Geständnis eine Rolle.

Mich würde echt interessieren, was für Dich die Mindestanforderungen für eine Verurteilung sind. Pass, DNA-Spuren und Fingerabdrücke am Tatort und an der Leiche?
Die Wirklichkeit sieht halt oft völlig anders aus.

Ja, das erste Urteil war ohne Sachbeweise angreifbar und wurde revidiert.
Zitat von JosefK1914JosefK1914 schrieb:Auch diese Leute haben manchmal ein Brett vor dem Kopf.
Das ist so überheblich! Du bist weder ein Experte noch stehen Dir Informationen zur Verfügung, auf deren Basis damals ein zweifelsfreies Urteil gefällt wurde.
Du bist nur BI-vorgeimpft und siehst Alles durch eine völlig undifferenzierte Anti-Justiz-Brille. Halt, nicht Alles. Natürlich nur das, was von deren Seite kommt und gegen K. spricht. Alles Andere ist dann wieder fundiert und richtig.
Und das dann immer im gleichen Möchtegernexpertensingsang. Ich kanns nimmer hören.


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Peggy Knobloch

25.03.2015 um 09:03
@JosefK1914

Ich weiss Du kannst es Dir bestimmt nicht vorstellen :) Die Pubertät beginnt bei Mädchen heutzutage oft bereits im 10. Lebensjahr. Auch Ausreisser nach vorne gibt es. Von daher klingt es eher realistisch wenn U.K. eine "kleine Brust" angibt.

Erwachsenensex, meinst Du ist eher so, dass die Frau mittendrin nackt und schreiend auf die Strasse rennen will? Ist mir neu. Ich glaube davon hat die erwachsene Sexualpartnerin von U.K. auch nichts erzählt als sie vor Gericht aussagte.


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