Peggy Knobloch

Also an darf den Rechtsstaat nie kritisch hinterfragen? Scheint hier offensichtlich nicht gewünscht.

DAS habe ich so nicht gesagt! Aber was Fakt ist, ist halt Fakt. Wenn Du die Mißbrauchsfälle abstreitest (und das tust Du ja offensichtlich!), weswegen Herr Kulac verurteilt wurde, dann ist das Dein Problem nicht meins.

Aber ich weiß, was ich von Dir zu halten habe....Obacht, jetzt wirds persönlich!: Du bist für mich nur a Dampfplauderer, mehr nicht. Entschuldige bitte meine Entgleisung, aber bei Dir fällt es echt schwer, sich zu beherrschen.

Gruß. Dumas

P.S. Wenn Du die "wirkliche" Wahrheit kennst, dann laß es uns doch wissen Josef ;) Das stellt dann die unkompetente Justiz in den Schatten *Ironie*

Dumas schrieb:Wenn Du die Mißbrauchsfälle abstreitest (und das tust Du ja offensichtlich!), weswegen Herr Kulac verurteilt wurde, dann ist das Dein Problem nicht meins.

Wie kann man so missverstanden werden. Zeigen Sie mir doch, wo ich angeblich die Missbräuche bestreite. Ich sehe nur, dass es unter den neuen Gesichtspunkten (möglicher Märchenerzähler) eine neue Betrachtung notwendig ist. Und zwar momentan nur bzgl. der Vergewaltigungsvorwurfs Peggys.

Dumas schrieb:Wenn Du die "wirkliche" Wahrheit kennst, dann laß es uns doch wissen Josef ;)

Tja, und die kennen Sie auch nicht und auch kein einziges Gericht. Auch Urteile sind schlicht und einfach Meinungen, mehr aber auch nicht. Und ganz gefährlich wird es, wenn diese Gerichte nicht ausreichend vorher die naheliegende Möglichkeiten untersucht haben.

Aber lassen wir es, ich bin da wohl mehr für Rechtsstaatlichkeit.

@JosefK1914

@JosefK1914

Gibt es Augenzeugen?

Was bildest Du Dir eigentlich ein? Was denkst Du, was so ein Genöle mit Opfern macht, die sich noch NICHT getraut haben anzuzeigen und wie bei solchen Verbrechen durchaus üblich auch keine Augenzeugen haben?

Unterlasse solche Äusserungen! Du nimmst damit Opfern den Mut zur Anzeige!

Bis zu Dir noch nicht vorgedrungen? Dann sage ich es Dir heute: Es gibt auch Opfer nicht nur angeblich "unschuldige" Täter!

Wer will Deine verschrobene Rechsstaatlichkeit, in der Opfer keine Rolle zu spielen, eigentlich haben? Zum Glück kein denkender Mensch! Zum Glück stehst Du damit allein mit einer Handvoll Hanseln.

@Frau.N.Zimmer

Eien Bemerkung von mir, die sich auf eine angebliche Nichtaustauschbarkeit bezog, aus dem Zusammenhang zu reißen, ist unterster Diskussionsstil.

Aber leider bin ich von Ihnen nichts anderes gewohnt.

@JosefK1914
nein, deine Bemerkung ist nicht aus dem Zusammenhang gerissen. Deine offensichtliche Einstellung "keine Zeugen - keine Tat von Kulac" zieht sich wie ein roter Faden durch deine "scheinheilige" Diskussion und nervt hier einige user.

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb: Ich sehe nur, dass es unter den neuen Gesichtspunkten (möglicher Märchenerzähler) eine neue Betrachtung notwendig ist. Und zwar momentan nur bzgl. der Vergewaltigungsvorwurfs Peggys.

Kulac als Märchenerzähler -erinnert mich an scipper :)

du machst es dir zu einfach, indem du behauptest, mit UK sei die Fantasie durchgegangen.

ich zitiere jetzt nicht, sondern nur aus der Erinnerung:
Das Gutachten, welches zum Freispruch vom Mordvorwurf mit beigetragen hat ua. zum Inhalt, dass das Geständnis sehr wohl aus Erlebnisbausteinen zusammengesetzt ist.
Kröber hielt es weiterhin für erlebnisbasiert, kann aber nicht ausschließen, dass Kulac früher Erlebtes (den Sturz von Peggy) eingebaut hat in sein Geständnis.
Das bedeutet längst nicht, dass er frei fabuliert!!!! es entwertete aber das Geständnis als Ganzes (es kann nicht mit Sicherheit gesagt werden, dass es so stattfand wie er gestanden hat)

diese Einschränkung - nämlich UK könnte früher Erlebtes - in das Geständnis vom schweren sexuellen Missbrauch an Peggy eingebaut haben - tja das haben wir nicht bei diesem Geständnis.

wegen mir kann man argumentieren, dass er lediglich seine sexuellen Fantasien schilderte - nur deswegen hätte er keine panische Angst vor dem Gefängnis haben brauchen! Die aber hatte er NACHWEISLICH!
wenn man sich alles in Erinnerung ruft (und dabei die von Rödel betriebene Gehirnwäsche ausblendet) kommt man zu einer völlig anderen Einschätzung, als dass UK ein harmloser Märchenerzähler sei!
frühere BI Mitstreiter gehen diesen Weg der Verharmlosung längst nicht mehr mit.

Euler hat das Missbrauchsgeständnis nicht vom Tisch gefegt. Warum nur? weil es nicht geht (so meine Einschätzung)

@JosefK1914

Ach ja? Dann zeige doch auf, was ich aus dem Zusammenhang gerissen habe? Dein Tenor seit Monaten : Kein Augenzeuge - keine Tat - keine Opfer.

@lawine
Danke :) Mit " scheinheilig" bringst Du mich grad auf was.

@JosefK1914
Wie Dir sicher nicht entgangen ist, haben sich durch " Kirchenobere" Missbrauchte nach 20, 30 Jahren getraut zu öffnen. Das sind auch mit Sicherheit nicht alle Opfer, viele werden sich wortlos in ihr Schicksal ergeben haben.

Woher willst Du denn eigentlich wissen, dass es nicht mehr Vergewaltigungsopfer in Lichtenberg gab? Vielleicht haben sich ja nur nicht alle missbrauchten Kindern gemeldet? Es läge gar nahe, denn nirgends ist die Dunkelziffer so hoch wie bei Sexualstraftaten.
Und Leute wie Rödel&Co und auch Du machen ihnen bestimmt keinen Mut zur Wahrheit.

lawine schrieb:ich zitiere jetzt nicht, sondern nur aus der Erinnerung:
Das Gutachten, welches zum Freispruch vom Mordvorwurf mit beigetragen hat ua. zum Inhalt, dass das Geständnis sehr wohl aus Erlebnisbausteinen zusammengesetzt ist.
Kröber hielt es weiterhin für erlebnisbasiert, kann aber nicht ausschließen, dass Kulac früher Erlebtes (den Sturz von Peggy) eingebaut hat in sein Geständnis.
Das bedeutet längst nicht, dass er frei fabuliert!!!! es entwertete aber das Geständnis als Ganzes (es kann nicht mit Sicherheit gesagt werden, dass es so stattfand wie er gestanden hat)

Das ist Ihre Interpretation von der Aussage von Kroöber.

Diese Interpretation dürfte zu weit gehen. Nur ein Beispiel, Stürze hat Herr Kulac sicherlich wie jeder andere Mensch beobachtet. Ob er Peggy beim Sturz beobachtet hat oder eine andere Person, das kann man nicht wissen.

Und letztendich, wenn Sie die Aussage von Herrn Kröber so wörtlich nehmen, hätte es für eine Verurteilung u.U. gereicht. Denn mit der gleichen Argumentation könnten Sie behaupten, dass Kröber meint, dass der Mord an Peggy ebenfalls so erlebtes ist, wie Herr Kulac behauptet hat.

Nein, so wie sie es deuten, scheint es auch der Richter nicht gedeutet haben.

Und nochmal zu den Märchen. Auch Märchen sind zum Großteil eine Zusammenstellung von Erlebten, die wirklichen Szenen der der reinen Fantasie entspringen, sind relativ gering und weisen dann öfter logische Fehler auf. Trotzdem bleibt die Zusammenstellung reine Erlebnisse eim Märchen.

Und heute ist es eben so,dass man diese "Erlebnisse" auch tagtäglich auf de Glotze vorgespielt bekommt. Da ist es kaum mehr möglich zwischen persönlichen und beobacteten Erleben zu unterscheiden. In beiden Fällen ist es möglich das "Erlebte" nachzuerzählen.

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb: Denn mit der gleichen Argumentation könnten Sie behaupten, dass Kröber meint, dass der Mord an Peggy ebenfalls so erlebtes ist, wie Herr Kulac behauptet hat

das ist verdammt noch mal nicht meine Deutung, sondern die Aussage Kröbers.

JosefK1914 schrieb:Und heute ist es eben so,dass man diese "Erlebnisse" auch tagtäglich auf de Glotze vorgespielt bekommt. Da ist es kaum mehr möglich zwischen persönlichen und beobacteten Erleben zu unterscheiden.

scheint bei dir ja zu funktionieren. du erzählst brav die rödelsche Märchensammlung nach, die dir dank der Medien zahlreich ins Haus wabert.

Bitte den vorletzten Abschnitt beachten, der Rest ist nur der Vollständigkeit halber dabei, damit man nicht sagt, ich würde was unterschlagen.

Frankenpost, 04. Februar 2004
Printausgabe

Ulvi K., so Dr. Weber, sei "ein Mensch mit mangelnder Persönlichkeitsreife, sozial beeinflussbar, extrem außenbestimmt und verführbar – im Guten wie im Schlechten". Sein Allgemeinwissen sei "ganz unzureichend", seine Fähigkeit zu rechnen, zu lesen und zu schreiben allenfals rudimentär. Er könne soziale Situationen kaum richtig erfassen, und es gelinge ihm nicht, sich in andere Menschen hineinzuversetzen. So sei auch sein moralisches Urteilsniveau in einem frühen Entwicklungsstadium stecken geblieben. Allerdings: Die Fantasie von Ulvi K. arbeite "überdurchschnittlich produktiv". "Überraschend vorstellungsreich" könne er Geschichten erzählen, wobei "sein Denken nur locker an der Wirklichkeit orientiert ist". Was nicht da sei, werde eben dazuerfunden. Der Psychologe beurteilt den Angeklagten als nicht außergewöhnlich aggressiv. Und: "Eine pädophile Ausrichtung ließ sich in den Tests nicht erkennen." Die Wahl der Opfer – angeklagt sind 26 sexuelle Missbrauchstaten an elf Lichtenberger Kindern – sei wohl nur als Ersatz für die für ihn schwerer erreichbaren Erwachsenen gewesen.
Wenig ausgeprägt sei dabei das Unrechtsbewusstsein. Auf die Frage, ob man mit einem zehnjährigen Mädchen ins Bett gehen dürfe, habe K. geantwortet, wenn das Kind einverstanden sei, gehe das in Ordnung, vorausgesetzt, "man tut ihr nicht weh und man passt auf, dass nix passiert".
Dr. Norbert Nedopil, Psychiatrie-Professor in München, bestätigte die Einschätzungen seines Kollegen – auch hinsichtlich des "nur vagen" Unrechtsbewusstseins von Ulvi K. bei sexuellen Handlungen an Kindern. Allerdings habe auch nie jemand ernsthaft etwas wegen dieser Übergriffe unternommen und K. habe die gesetzten Normen wohl nicht verinnerlicht. "Er wusste zwar, dass man das nicht darf, aber dieses Wissen hat sein Verhalten nicht wirklich beeinflusst." Deshalb sei nicht auszuschließen, dass hier die Steuerungsfähigkeit – und damit die Schuldfähigkeit – des Angeklagten aufgehoben gewesen sei.
Erst später, wohl nach einer ersten Gesprächstherapie, als Ulvi K. die Konsequenzen seiner Taten besser überblickt habe, könne er dann als vermindert steuerungsfähig gelten. Dennoch habe er weitergemacht. Auch heute noch seien von Ulvi K. vergleichbare Übergriffe mit einer hohen Wahrscheinlichkeit zu erwarten, sollte er wieder aus der Psychiatrie entlassen werden. Außerdem könne man von der Gefahr einer zunehmenden Gewalttätigkeit ausgehen.
Beim Mord an Peggy, sollte Ulvi K. tatsächlich der Täter sein, war Nedopils Einschätzung eindeutig: "Er weiß sicher – fast so gut wie wir alle hier – dass es Unrecht und moralisch verwerflich ist, einen Menschen zu töten. Er weiß auch, dass man dafür eingesperrt wird."
Die beim Angeklagten diagnostizierte Störung habe hier das Handeln nicht wesentlich beeinflusst, sein Wissen um das Unrecht habe "ausreichend Steuerungskraft" gehabt. Dennoch habe Ulvi K. der kleinen Peggy zehn Minuten lang Mund und Nase zugehalten. "Er wusste, dass Peggy hilflos ist – und, dass sie daran sterben wird." Damit attestiert der Psychiatrie-Professor dem jungen Lichtenberger bei dem Mordvorwurf volle Schuldfähigkeit.
"Er wollte nicht, dass herauskommt, dass er sich an Peggy vergriffen hat. Dieses Motiv ist auch normalpsychologisch nachvollziehbar – und bei Tötungsdelikten häufig", urteilt Nedopil, der als "Papst" der deutschen Gerichtsgutachter-Szene gilt.
Psychiatrie-Professor Dr. Hans-Ludwig Kröber aus Berlin, ebenfalls einer der renommiertesten Sachverständigen der Republik, hat schließlich die Aufgabe, das – später widerrufene – Mord-Geständnis zu prüfen. Er hält es für glaubhaft. "Die Geschichte ist so kompliziert, dass man sie schlecht erfinden kann. Es spricht vieles dafür, dass sie tatsächlich erlebt wurde." Und: "Geistige Minderbegabung ist in der Regel ein Handicap beim Lügen."
Am 2. Juli 2002, dem Tag des Geständnisses, habe Ulvi K. die Geschehnisse von sich aus geschildert, ohne dass von der Polizei bestimmte Antworten vorgegeben worden seien. K. habe bereits vorher gemachte Aussagen vervollkommnet und um zuvor ausgesparte Szenen erweitert. Dabei habe er nicht nur enorme Detailkenntnis bewiesen, sondern auch seine Gefühle und die Reaktionen von Peggy geschildert. "Es gibt Elemente, die nicht erfunden sein können, sondern die erlebt worden sein müssen." So sei die Beschreibung des zehnminütigen Todeskampfes des Mädchens "nah an tatsächlichen Abläufen: Die meisten Menschen unterschätzen, wie lange so etwas dauert. Im Fernsehen geht das viel schneller."
Professor Kröber: "Es wäre eine beachtliche Leistung, das alles in dieser Weise zu erfinden und dann konstant über mehrere Vernehmungen zu erzählen, gerade wenn man die geistige Minderbegabung von Herrn K. in Betracht zieht." Schlussfolgerung: "Die Schilderung ist mit großer Wahrscheinlichkeit erlebnisbegründet."

@lawine

Mmmmmmm, dann hat wohl auch das Gericht des WAVs die Aussage Kröbers falsch verstanden. Da hat sich das Gericht wohl auch von den rrödelsche Märchensammlung beinflussen lassen, da bin ich wohl nicht der einzige.

@jaska

Ich wundere mich immer, dass Sie immer mit obsolet gewordenen Artikeln Ihre Ansicht vertreten wollen.

Der Videomitschnitte zeigt etwas anderes. Da wurde Herr Kulac ständig von den Beamten unterbrochen, wenn seine Erzählung unloisch wurde. Letzendlich zeigt allein dieses Video, dass es dem wohl doch nicht so gewesen sein dúrfte. Wie Sie es wenden wollen, der Freispruch in Sachen Mord ist rechtskräftig und den habe nicht ich gesprochen, sondern ein neutrales Gericht.

Und das lasst sich eben nicht so einfach von irgendwelchen Behauptungen der Ermittler abspeisen, das shat eben genauer hingesehen.

@JosefK1914
nein, dass Gericht hat die Aussage Kröbers richtig verstanden (so wie ich :)) und hat das gemacht, was von dir und zu Recht auch von anderen eingefordert wurde: im Zweifel für den Angeklagten entschieden.

@lawine

Ich dachte, dass Sie annehmen,dass was Herr Kulac geschildert haben soll, auf einem eigenen Erlebnis beruht. Damit müsste Mordschilderung ein reales eigenes Erlebnis gewesen sein. Wie war dann aus Ihrer Sicht der Freispruch möglich? Wie können dann noch Zweifel aufkommen, da verstehe ich Ihre Sichtweise nicht.

@JosefK1914
Da ist gar nichts obsolet. Das sind Inhalte aus den Gutachten.
Dein Argument, Ulvi K. könnte alle Details auch aus dem TV haben, zieht nicht. Das Beispiel, das dagegen spricht ist angeführt. Der Todeskampf im Fernsehen ist nie 10min lange, zumindest nicht bei den Krimis, die ich anschaue.

@jaska danke!

was bitte, @JosefK1914 , hat sich denn daran geändert? was ist obsolet geworden? bis heute wird das Unrechtsbewusstsein für den sexuellen Missbrauch torpetiert - und zwar von Kulac gerichtlich bestellter Betreuerin, der Frau, der Kulac vertraut.

Quelle: obiger Beitrag
Dr. Weber:

jaska schrieb:Wenig ausgeprägt sei dabei das Unrechtsbewusstsein. Auf die Frage, ob man mit einem zehnjährigen Mädchen ins Bett gehen dürfe, habe K. geantwortet, wenn das Kind einverstanden sei, gehe das in Ordnung, vorausgesetzt, "man tut ihr nicht weh und man passt auf, dass nix passiert".

Dr. Nedophil:

jaska schrieb:bestätigte die Einschätzungen seines Kollegen – auch hinsichtlich des "nur vagen" Unrechtsbewusstseins von Ulvi K. bei sexuellen Handlungen an Kindern. Allerdings habe auch nie jemand ernsthaft etwas wegen dieser Übergriffe unternommen und K. habe die gesetzten Normen wohl nicht verinnerlicht. "Er wusste zwar, dass man das nicht darf, aber dieses Wissen hat sein Verhalten nicht wirklich beeinflusst."

bei Rödel und 14 Jahre später hört sich das dann so an: Angeblich hätten die Eltern gesagt "unsere Buben hatten Spaß daran." https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=tLUPIYeiaUg etwa ab Minute 6
vielleicht braucht Rödel eine Therapie, damit sie begreift, dass sexueller Missbrauch kein Spaß an und mit Kindern ist sondern immer eine Straftat.

die von ihr geforderte Differenzierung findet in der Rechtssprechung ihre Ausgestaltung und fand im Fall Kulac bei der Strafzumessung ganz konkret und korrekt statt. Daran ändert auch ihre Hinwendung an Dr. Weinberger von der Ethikkommission nichts: sexueller Missbrauch von Kindern ist ein festgelegter Straftatbestand, den UK mehrfach erfüllt hat.

jaska schrieb:man tut ihr nicht weh und man passt auf, dass nix passiert".

und das hat den Kindern laut Rödel dann auch richtig Spaß gemacht

wobei man schon drauf achten muss, wie die Wortwahl des Kulac Zitates ausfälllt: bezöge er sich auf ein Kind (neutrum) müsste es heißen: man ihm nicht wehtut

Kulac bezieht sich auf ein Mädchen!! das nix passiert -umgangssprachlich für: nicht schwanger werden

@jaska

Vollste Zustimmung! Das mit dem TV als "Vorbild" ist und war ein schwaches Argument. NIEMALS wird dort ein realistischer Todeskampf geschildert und in der Regel werden die Opfer dort auch eher erwürgt und nicht durch Zuhalten von Mund und Nase zu Tode gebracht. Und das ist im Übrigen auch eine interessante Abweichung zur Tathergangshypothese. Wie kommt sie zustande?

@lawine

Gerade das mit dem "aufpassen, daß nichts passiert" ist doch erstaunlich, nicht wahr?
Man hat mit UK also offenbar über Verhütungsmethoden gesprochen und ihm zugetraut, darauf zu achten. Andererseits soll er nicht in der Lage gewesen sein, zu begreifen, daß man von Kindern generell die Finger lässt. Wie geht das zusammen?

jaska schrieb:Der Todeskampf im Fernsehen ist nie 10min lange, zumindest nicht bei den Krimis, die ich anschaue.

Eine beachtliche Leistung für jemanden, der keine Uhr lesen kann.Sorry ich glaube da nicht mehr an den Weihnachtsmann, das Gericht offensichtlich auch nicht.

Letzendlich ist es schade, dass das Gericht seine Entscheidung nicht ausfúhrlich begründet hat.

jaska schrieb:
Der Todeskampf im Fernsehen ist nie 10min lange, zumindest nicht bei den Krimis, die ich anschaue.

JosefK1914 schrieb:Eine beachtliche Leistung für jemanden, der keine Uhr lesen kann.Sorry ich glaube da nicht mehr an den Weihnachtsmann, das Gericht offensichtlich auch nicht.

Nur weil er die Uhr nicht lesen kann, heisst das ja noch lange nicht, dass er kein von ihm benennbares Zeitgefühl hat. Gerade beim Kellnern wird er wohl mehr als einmal mit " in 10 Minuten" Antworten zu tun gehabt haben.

"Für ihn dauerte alles zehn Minuten"

Die Zweifel an der Glaubwürdigkeit von Ulvi Kulacs Geständnis werden nach dem dritten Prozesstag immer größer. Der geistig Minderbegabte habe keinen Bezug zur Zeit gehabt, sagte ein Polizist am Landgericht Bayreuth aus.

http://www.br.de/nachrichten/oberfranken/mordfall-peggy-dritter-prozesstag-100.html (Archiv-Version vom 11.01.2015)