Peggy Knobloch

Frau.N.Zimmer schrieb:Siehst Du, und wieder überdenken die, die es gar nicht so nötig hätten

Ich glaube kein Außenstehnder kann es in Wirklichkeit. Wir kenne das letzte Gutachten nur in kleinsten Ausschnitten und daher sind selbst Experten auf Spekulationen angewiesen. Die Kritik von Herrn Sponnsel kann berechtigt sein oder nur reiner Populissmus.

Was mich persönlich jedoch irritiert hatte, dass das Gericht keine vorgezogene Entscheidung treffen wollte, so wie es klang, hatte dass Gericht offenbar Herrn Euler gegenüber angedeutet. Die Darstellung Eulers ist aus meiner Sicht eine Ausrede, die wahren Hintergründe dürften andere sein.

Bei solchen nicht wirklich erklärbares Handlen macht sich eben jeder Gedanken, da kann man natürlich voll daneben liegen.

lawine schrieb:Er ist parteiisch, pro UK, contra Kröber

Wie ich schon schrieb, die Kröber-Gutachten machen ja das Ganze auch nicht besser. Selbst wenn man Sponsel nicht beachtet, so hat Kröber im neuen Gutachten behauptet, dass sich Herr Kulac seine Geschichte aus früheren "Erlebnissen" zusammengebaut haben könnte. So eine Feststellung hätte er aber schon im ersten Gutachten treffen können bzw. sogar müssen. Das wäre dann eine spezielle Eigenart von Herrn Kulac.

Sicherlich kann dieser Gedankengang bei Herrn Kröber erst durch die Tathypotthese ausgelöst worden sein, weil beispilesweise zuviel der Tathypothes in den Erzählungen von Herrn Kulac auftauchen, er jedoch diese Möglichkeit im ersten Gutachten jedoch nicht ins Auge gefasst hat.

Wie @traces schon sagte, auch ein ein Herr Kröber ist nicht unfehlbar. Es gibt eben nicht nur Schwarz-Weiß, Kritik auch an Kröber kann berechtigt sein.

Und ich persönlich fand das Interview von Herrn Kröber, dass er bzgl. Herrn Mollath gegeben hatte, nicht in Ordnung. Hier hätte es sich für einen Wissenschaftler geziehmt die Regel zu beachten, Reden ist Gold, schweigen ist Silber, das nur am Rande.

Ich werde mich jetzt jedenfalls wie @traces auf das Beobachten des Weitern zurückziehen.

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb: er jedoch diese Möglichkeit im ersten Gutachten jedoch nicht ins Auge gefasst hat.

er hat die THH nicht in sein Gutachten einbeziehen KÖNNEN, weil sie ihm nicht vorlag.

JosefK1914 schrieb:Was mich persönlich jedoch irritiert hatte, dass das Gericht keine vorgezogene Entscheidung treffen wollte, so wie es klang, hatte dass Gericht offenbar Herrn Euler gegenüber angedeutet. Die Darstellung Eulers ist aus meiner Sicht eine Ausrede, die wahren Hintergründe dürften andere sein

ja man darf zu Recht stutzig werden, warum der Herr Euler, der voller Engagement und überzeugt von der Unschuld seines Mandanten plötzlich keine vorgezogene Begutachtung fordert. man darf ruhig stutzig werden, warum ihm Rödel auswechselt. (jeder hat sein Fachgebiet wäre die harmloseste Erklärung) allerdings hat Euler schon angedeutet, in welche Richtung es geht: die Missbräuche sind in den Akten und werden sich nicht beiseite wischen lassen. Die zu Grunde liegende Störung vermutlich genauso wenig.

@jerry142

JosefK1914 schrieb:Mit Herrn Kulac waren ja offensichtlich Tests gemacht worden, die angeblich eine eher geinge Rückfallwahrscheinlichkeit gezeigt haben.

Hast Du hierzu ne Quelle?


@lawine

lawine schrieb:als Richter würde ich auf Sponsels Schriftstück pfeifen und ein neutrales Gutachten in Auftrag geben

Es gibt ja ein neues, vom Gericht beauftragtes Gutachten. Dazu noch eines aus dem letzten Jahr, das wegen des Übertrags der Gesundheitsfürsorge auf Frau Rödel angefertigt wurde. Und dann noch die "alten" Gutachten, u.a. von Dr. Kröber.
Sie alle wurden objektiv erstellt und kamen teilweise zu negativen Ergebnissen.


Sponsel war nie vom Gericht beauftragt. Der ist in der Unterstützerszene unterwegs und bietet sich an, den Unterstützern zu helfen. Sein Doktortitel schafft Vertrauen und die Expertise wird vorausgesetzt.
Wenn man dann sieht, dass er IMMER die gerichtlichen Gutachten zerreisst, dann ist klar, dass er nicht offen an die Sache rangeht sondern gezielt Munition sucht.
Da uns das komplette Gutachten nicht zugänglich ist kann Sponsel uns Alles verkaufen. Greift häppchenweise Dinge auf, schreibt was Negatives dazu.
Neutral geht anders. Wissenschaftlich geht anders.
Es wirkt eher verzweifelt.

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Selbst wenn man Sponsel nicht beachtet, so hat Kröber im neuen Gutachten behauptet, dass sich Herr Kulac seine Geschichte aus früheren "Erlebnissen" zusammengebaut haben könnte. So eine Feststellung hätte er aber schon im ersten Gutachten treffen können bzw. sogar müssen. Das wäre dann eine spezielle Eigenart von Herrn Kulac.

Dr. Kröber hat das nicht behauptet sondern vielmehr aufgrund der für ihn neuen Informationslage in Betracht gezogen. Trotzdem ist damit die Möglichkeit nicht vom Tisch, dass der Patient die Tat genauso ausgeführt hat.
Auch wenn man es nicht gerne liest, hier einige wichtige Aussagen Dr. Kröbers:

Frankenpost, 03. Februar 2004
Online-Archiv

Psychiatrie-Professor Dr. Hans-Ludwig Kröber aus Berlin, ebenfalls einer der renommiertesten Sachverständigen der Republik, hat schließlich die Aufgabe, das – später widerrufene – Mord-Geständnis zu prüfen. Er hält es für glaubhaft. "Die Geschichte ist so kompliziert, dass man sie schlecht erfinden kann. Es spricht vieles dafür, dass sie tatsächlich erlebt wurde." Und: "Geistige Minderbegabung ist in der Regel ein Handicap beim Lügen."
...
Am 2. Juli 2002, dem Tag des Geständnisses, habe Ulvi K. die Geschehnisse von sich aus geschildert, ohne dass von der Polizei bestimmte Antworten vorgegeben worden seien. K. habe bereits vorher gemachte Aussagen vervollkommnet und um zuvor ausgesparte Szenen erweitert. Dabei habe er nicht nur enorme Detailkenntnis bewiesen, sondern auch seine Gefühle und die Reaktionen von Peggy geschildert. "Es gibt Elemente, die nicht erfunden sein können, sondern die erlebt worden sein müssen." So sei die Beschreibung des zehnminütigen Todeskampfes des Mädchens "nah an tatsächlichen Abläufen: Die meisten Menschen unterschätzen, wie lange so etwas dauert. Im Fernsehen geht das viel schneller."
Professor Kröber: "Es wäre eine beachtliche Leistung, das alles in dieser Weise zu erfinden und dann konstant über mehrere Vernehmungen zu erzählen, gerade wenn man die geistige Minderbegabung von Herrn K. in Betracht zieht." Schlussfolgerung: "Die Schilderung ist mit großer Wahrscheinlichkeit erlebnisbegründet."

Und 2014 dann:

BR-Blog, 06. Mai 2014
http://www.br.de/nachrichten/oberfranken/peggy-lichtenberg-prozess-104.html (Archiv-Version vom 11.01.2015)

Hans-Ludwig Kröber kündigt eine etwa 50-minütige Aussage an. Er hält Ulvi Kulac für aussagetüchtig. Sein IQ dürfte Kröber zufolge zwischen 60 und 70 liegen. Laut Kröber besteht eine hohe Wahrscheinlichkeit dafür, dass Kulacs Geständnis erlebnisbegründet war. Begründung: Kulac schilderte, Peggy sei auf einen Stein gestürzt und habe sich ein blutiges Knie zugezogen. Diese Szene kommt in Vernehmungen mehrmals zur Sprache, aufgebracht habe sie Kulac. Es sei nicht von vornherein unmöglich oder undenkbar, dass Kulac reale Erlebnisse in sein Geständnis integriert, auch wenn diese zu anderen Zeiten stattgefunden haben, schlussfolgert Kröber. Beim Widerruf des Geständnisses habe Kulac auch verneint, Peggy gefesselt und geknebelt zu haben. Das war ihm aber von den Polizisten gar nicht vorgehalten worden. Darauf angesprochen, habe Kulac geschwiegen. Kröbers Fazit: Zwar sei es denkbar, dass das Geständnis falsch war, dafür sprächen auch einige schwache Umstände. Im Gesamtzusammenhang fänden sich aber Argumente, die für einen realen Erlebnishintergrund sprächen.
...
Kröber gibt auf Nachfragen des Gerichts zu, dass es Ungereimtheiten in Kulacs Aussagen gibt, die für Außenstehende nur schwer nachvollziehbar sind. Warum soll Kulac, seine Unschuld angenommen, detailliert von einer Verfolgung Peggys samt Sturz berichten, wenn sich die anschließende Tötung des Mädchens gar nicht ereignet hat? Kröber hat dafür zwar wissenschaftlich fundierte Ansätze, gibt aber zu, dass es schwierig ist, Kulacs Aussagen zu bewerten. In zentralen Punkten seien seine Angaben aber unnötig ausführlich und daher als real und erlebt anzusehen, so Kröber.

Die Staatsanwältin fragt Kröber, wie seine Aussage nach einer "hohen Wahrscheinlichkeit" der Richtigkeit des Geständnisses anzusehen ist. Kröber antwortet sinngemäß, dass es viele Details und schlüssige Folgehandlungen enthält. Sollte sich Kulac all das ausgedacht haben, so wäre das laut Kröber zwar möglich, aber die unnötig umständlichere Variante. Die naheliegendste Erklärung sei, dass Ulvi Kulac seine Schilderungen aus dem Geständnis tatsächlich erlebt hat. Kurzum: Er hätte mehrfach die Möglichkeit gehabt, sich auf seine Unschuld zu berufen. Er tat es nicht, sondern widerrief das Geständnis erst Monate später. Wie glaubwürdig ist Kulacs Aussage, er habe lediglich gestanden, um seine Ruhe zu haben? Schließlich hat Kulac mehrfach gestanden, ausführlich ausgesagt und erst viel später widerrief er all das. Ein Polizist hat am Montag (05.05.14) korrekterweise angemerkt, dass Kulac nur das Mordgeständnis widerrufen habe, nicht aber den sexuellen Missbrauch. Laut Kröber kann Kulac auch katastrophale Ereignisse weitgehend unberührt schildern. Und ganz simpel ausgedrückt: Es sei bei den Vernehmungen angesichts seiner Minderbegabung für Ulvi Kulac immer einfacher gewesen, die Wahrheit zu sagen, anstatt sich in einem Lügengebilde zu verstricken, aus dem er nicht mehr herauskomme. Mehrere hartnäckige Nachfragen von Kulacs Verteidiger Michael Euler bricht das Gericht ab. Der Vorsitzende weist darauf hin, dass Kröber nur die Aussagepsychologie Kulacs beurteilen soll. Äußere Umstände und Logiklücken seien nicht Teil von Kröbers Auftrag. Euler lässt nicht locker: "Warum soll er (Kulac, d. Red.) das sagen?" - "Diese Frage können Sie immer stellen", kontert Kröber. Manche Dinge seien eben rational nicht nachzuvollziehen, führt Kröber aus. Dass auch Täter sich nicht an die Kleidung des Opfers erinnerten, sei nicht ungewöhnlich. Interessant: Kulacs Verteidiger hat die Ärzte seines Mandanten nicht von ihrer Schweigepflicht entbunden. Das Gericht erfährt also nicht, wie die Mediziner seine Therapiefortschritte und sein derzeitiges Verhalten in der Forensischen Psychiatrie beurteilen. Das Gericht muss sich auf Akten und Aussagen von Gutachtern stützen, um Kulacs Verhalten und Glaubwürdigkeit einzuschätzen.

@jerry142
Sorry, meine Eingangsfrage im obigen Post ging nicht an Dich, sondern an @JosefK1914,
zu viele J-Namen :)

@jaska

;)

habe trotzdem nur Sponsels Kritik an dem letzten Gutachten gefunden

http://www.ulvi-kulac.de/html/aktuelles.html

Ob ein richtiges Gegengutachten vorliegt, entzieht sich meiner Kenntnis.

lawine schrieb: er hat die THH nicht in sein Gutachten einbeziehen KÖNNEN, weil sie ihm nicht vorlag.

Das THH nicht. Aber als Gutachter hat man auch die Möglichkeit auch ohne THH ins Auge zu fassen, dass Herr Kulac aus realen Erlebnissen (sei es eigene oder gesehene) eine neue Geschichte zusammengebaut haben könnte. Er hätte somit auch schon beim ersten Gutachten das identische behaupten können, sprich er konnte schon damals nicht ermitteln, ob Herr Kulac die Geschichte aus Erlebnisbausteinen zusammengesetzt hat oder wirklich wie erzählt im Ganzen so erlebt hat. Ich persönlich erlebe so etwas ähnliches in der Verwandtschaft bei einem Kranken mit beginnender Demenz. Da kann aus einer harmlose Sache eine tolle recht stimmige Geschichte mit angeblich aktuell erlebten werden, die in Wirklichkeit aus Erlebnissen der Vergangenheit bestehen, so etwas sollte also nichts Ungewöhliches für die Psychtrie sein.

JosefK1914 schrieb:Mit Herrn Kulac waren ja offensichtlich Tests gemacht worden, die angeblich eine eher geinge Rückfallwahrscheinlichkeit gezeigt haben.

Das steht so in der Sponsel-Kritik.

jaska schrieb:Es gibt ja ein neues, vom Gericht beauftragtes Gutachten.

Die Alten waren noch alle vor dem Hintergrund der Verurteilung des Mordes erfolgt, sie sind daher zu Teilen obsolet geworden.

Und beim letzten Gutachten hatte der Gutachter die Aufgabe unter Berücksichtigung des Fortfalls des Mordvorwurfs die zukünftigen bei einem Rückfall möglichen Taten zu prognostizieren. Dies hatte - jedenfalls nach der Presse - das Gericht explizit ihm als Aufgabe gegeben. Wenn zu diesem Punkt die Sponsel-Kritik es wirklich richtig darstellt, soll sich der neue Gutachter aber sich dahingehend nur pauschal dahingehend geäußert haben, dass sich die Prognose deshalb als positiver zu betrachtebn wäre. Wenn das wirklich alles wäre, dann würde ich persönlich sagen, dass der Gutachter das Thema verfehlt hat. Gerade diese Prognose der zukünftigen Taten wäre die Grundlage gewesen, um eine Verhältnismäßigkeitsabwägung durchführen zu können. Vor einem solchen Hintergrund wäre es verständlich gewesen, dass das Gericht keine Entscheidung treffen wollte, denn es wäre mit einem solch schwachen Gutachten außer Stande gewesen.

jaska schrieb: Trotzdem ist damit die Möglichkeit nicht vom Tisch, dass der Patient die Tat genauso ausgeführt hat.

Das wird hier auch nicht behauptet. Er gilt nun rechtlich als unschuldig, und davon haben die Gutachter auszugehen. Dagenen sprachen auch weitere Indizien, wie der Richter in dem WAV auch hervorgehoben hat. Der Ausgang dieses Verfahrens basiert nicht nur auf die geänderte Sichtweise von Kröber. Da gibt es eben anderes, was gegen die Wahrheit der Geschichte spricht. Man sollte nicht verharmlosen, dass das 1. Gericht dies schlicht und einfach ignoriert hatte (ich spreche hier nicht von den zeilich späteren Sichtungen).

Und die Darstellung in dem Video, wie er angeblich Peggy umgebracht haben soll, ist in Wahrheit lächerlich. Da hätte sich Peggy leicht herauswinden können. Was dort Herr Kulac dargestellt hat, in dieser Form konnte sich nicht zugetragen haben. Das war hier schon Thema, man versuchte sich dann aber in Details, welche so Herr Kulac aber nicht gegeben hatte (soviel zu den behauptzeten Details). Dass es Menschen gibt, die Herrn Kulac weiterhin für schuldig halten wollen, kann man nicht ändern.

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Und die Darstellung in dem Video, wie er angeblich Peggy umgebracht haben soll, ist in Wahrheit lächerlich. Da hätte sich Peggy leicht herauswinden können. Was dort Herr Kulac dargestellt hat, in dieser Form konnte sich nicht zugetragen haben.

Das, was Dir lächerlich erscheint hat vor 11 Jahren ausgereicht, um die meisten Zuschauer vor Gericht geschockt und gelähmt zurückzulassen.


Nochmal zur Quelle bzgl. der geringen Rückfallwahrscheinlichkeit, kannst Du mir da was Konkretes geben?

JosefK1914 schrieb:Was dort Herr Kulac dargestellt hat, in dieser Form konnte sich nicht zugetragen haben.

Hast du das Video gesehen?

jaska schrieb:Das, was Dir lächerlich erscheint hat vor 11 Jahren ausgereicht, um die meisten Zuschauer vor Gericht geschockt und gelähmt zurückzulassen.

Damals schockierte mehr das scheinbar Emotionslose in seiner Sprache, er erzählte es fast schon so, als wäre es eine schöne Geschichte. Vielleicht konnte er es auch nur so emotionslos vortragen weil er es nicht erlebt hat? Es ist in der Realität für den Normalbürger unmöglich, die Sprache geistig Behinderter wirklich zu bewerten, weil Erfahrung fehlt. Da kommen dann vollkommen falsche Sichtweisen auf. Ob die Geschichte stimmig bzw. überhaupt möglich war - was hier das entscheidende gewesen wäre, dürfte kaum betrachtet worden sein.

jaska schrieb:Nochmal zur Quelle bzgl. der geringen Rückfallwahrscheinlichkeit, kannst Du mir da was Konkretes geben?

Das wird im Abschnitt 7 der Sponsel-Kritik thematisiert. Hier scheint der Gutachter auf die Diskrepanz zu seiner negativen Prognose und der anderen Diagnosemitteln anzusprechen. Die Ergebnisse der anderen Diagnosemittel sind dann weiter unten aufgeführt.

Eigentlich hatte ich diesbzgl. von @traces näheres erfahren wollen, wie hier die Diagnosemittel, welche eher eine positive Prognose zeigen, zu bewerten sind.

Blondi23 schrieb:Hast du das Video gesehen?

Ja, genau diese Szene wurde damals gezeigt. Sie hatten ja auch extra dazu einen Puppe verwendet, an der Herr Kulac das demonstrieren sollte . Ist dann hier auch entsprechendes Thema gewesen. Hier wurde dann beispielsweise behauptet, dass Herr Kulac zur Fixierung wohl vermutlich sein Knie verwenden haben soll. Ein solches Detail wurde HIER phantasiert, so etwas hätte jedoch von Herrn Kulac kommen müssen. In diesem Video gab es schon die Schilderung von Herrn Kulac mit den sich schließenden Augen, vom Inhalt so: Ich habe zugedrückt bis die Augen zugefallen sind. Darauf dass er diese gar nicht sehen konnte wurde dann ihm damals klargestellt. Er behauptete dann aber, dass er sie umgedreht hat. Dann aber hat er aber gar nicht erkennen könne, wie sie zugefallen sind, sondern nur dass sie zu waren. Für mich klingt das eben wie eine Nacherzählung eines Mordszene aus dem Fernsehen, wo es manchmal die zugehenden Augen gefilmt werden, die der Täter aber gar nicht sehen kann, weil er von hinten würgt. Wie gesagt, die Szene hat aus meiner Sicht mit einer glaubhaften Darstellung nichts zu tun.

@JosefK1914

Also berufst du dich auch lediglich auf den Ausschnitt, der hier im Forum diskutiert wurde. Ein Ausschnitt ist immer schlechter zu beurteilen als ein vollständiger Film. So würde ich mich nicht festlegen, ob UK die Geschichte beispielsweise aus dem Fernsehen übernommen haben könnte oder selbst erlebt hat. Ziemlich schwierig. Vor allem, weil man der betreffenden Person nicht gegenübersteht. Kritik an Personen, die über die jeweilige Fachkompetenz verfügen, kann berechtigt und auch effektiv sein. Jedoch setzt dies selbst ein gewisses fachliches Wissen voraus.

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Das wird im Abschnitt 7 der Sponsel-Kritik thematisiert. Hier scheint der Gutachter auf die Diskrepanz zu seiner negativen Prognose und der anderen Diagnosemitteln anzusprechen. Die Ergebnisse der anderen Diagnosemittel sind dann weiter unten aufgeführt.

Da hätte ich mir ehrlich gesagt eine konkrete Quellenangabe, gerne mit Zitat, erhofft.

@Blondi23

Selbst wenn man den Film ausblendet, diese Szene ist für mich nur ein weiteres Addon, aber auch dann bleiben weiter Zeugenaussagen, welche zeigen, dass die Geschichte so nicht stimmen kann. Glauben Sie halt dem Richter! Dass der Richter des ersten Verfahrens diese Zeugenaussage als glaubhaft angesehen hat, den Teil, der sich mit der Geschichte wiederspricht, wohl nicht beachtet hat, ist ein weiteres Detail.

So bin eingeladen, bis später.

@JosefK1914

Ich habe nicht gesagt, dass ich dem Richter glaube. ;)
Ich habe lediglich angemerkt, dass ein Beurteilen aus der Ferne mit einer solchen Festlegung ziemlich gewagt ist.

@JosefK1914

jaska schrieb:
Nochmal zur Quelle bzgl. der geringen Rückfallwahrscheinlichkeit, kannst Du mir da was Konkretes geben?
JosefK1914 schrieb:
Das wird im Abschnitt 7 der Sponsel-Kritik thematisiert. Hier scheint der Gutachter auf die Diskrepanz zu seiner negativen Prognose und der anderen Diagnosemitteln anzusprechen. Die Ergebnisse der anderen Diagnosemittel sind dann weiter unten aufgeführt.

Eigentlich hatte ich diesbzgl. von @traces näheres erfahren wollen, wie hier die Diagnosemittel, welche eher eine positive Prognose zeigen, zu bewerten sind.

Meiner persönlichen Einschätzung nach halte ich die Rückfallwahrscheinlichkeit UKs - basierend auf den mir vorliegenden Informationen - für hoch.
Die angewandten Inventare (Static-99, PCL, LSI und SORAG) sind gängige Standardverfahren in der Risikoeinschätzung, allerdings ist deren Aussagekraft in Bezug auf die speziellen Persönlichkeits- und Verhaltensauffälligkeiten von UK nach meinem Dafürhalten als sehr kritisch einzuschätzen. Die Problematik ergibt sich aus der Konstruktion dieser Tests, die stets auf einer bestimmten Straftätergruppe mit spezifischen Tatmerkmalen als Bezugspopulation fußen. Da sich die Referenz-Scores stets am Mittel dieser Population orientieren, können bei recht unikaten Straftätern Verzerrungseffekte entstehen, die dazu führen, dass "Ausreißer" in der Risikoeinschätzung durchs Raster fallen.

UK weist m.M.n. ein recht spezielles Täterprofil auf, dessen Risiko m.E. durch die angewandten Instrumente wahrscheinlich kaum abgebildet werden kann. Der Rechtspsychologe Klaus-Peter Dahle hat zu dieser Problematik mehrere Publikationen veröffentlicht. An dieser Stelle vielleicht ein Beispiel zum Static-99, bei dem sich wenig Prognosewert bei jugendlichen und heranwachsenden Sexualstraftätern ergab, wobei UK allein von seinem vermuteten geistigen Alter in diese Altersgruppe einzuordnen wäre - ganz abgesehen von seiner speziellen Persönlichkeitscharakteristik: http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs11757-008-0091-7#page-1

Darüber hinaus gibt die folgende Quelle von Dahle nähere Ausführungen zur Gesamtproblematik mit diesen Instrumenten bei speziellen Tätergruppen bzw. "Ausreißern":
http://www.uni-heidelberg.de/institute/fak2/krimi/DVJJ/Aufsaetze/Dahle_Klaus-Peter_2008.pdf

In dem Moment, in dem man einen (m.E.!) "Ausreißer" einzuschätzen hat, treten standardisierte Methoden, die sich v.a. an Tatbegehungsmerkmalen orientieren, eher in den Hintergrund und Persönlichkeits-relevante Aspekte näher in den Vordergrund, für deren Einschätzung wiederum der klinische Eindruck, oder wie Sponsel zitiert, "die klinische Prognose" an Bedeutung gewinnt.

Sponsel kritisiert die Diskrepanz zwischen Statistik und Klinik in Blochers Gutachten, wobei eben diese Diskrepanz für mich vielmehr ein tatsächlicher Hinweis darauf ist, dass die quantitativen Methoden zur Gefährlichkeitsbeurteilung UKs aus o.g. Gründen nur wenig geeignet sind.

Wer Interesse hat, generell ein paar Aspekte zu unterschiedlichen Prognose-Ansätzen zu erfahren, kann sich in dieser PowerPoint-Präsentation einen Überblick verschaffen und weiterrecherchieren:

http://remed.charite.de/fileadmin/user_upload/microsites/m_cc05/remed/Publikationen/Forensische%20Psychologie.pdf


Vielleicht abschließend zu diesem Thema noch eine Anmerkung:

Sponsel verweist ZURECHT auf die Diskrepanzen der Testergebnisse des intellektuellen Niveaus und den Prognosefaktoren und den davon getroffenen gegensätzlichen Ableitungen. DAS ist ein Problem, das verständlicherweise zu Verwirrung und Unklarheit führt, was mit UK nun eigentlich los ist.

ABER: Sponsel trifft hieraus implizit eine Ableitung, die wissenschaftlich nicht haltbar ist. Er sieht in den Testergebnissen den Beleg dafür, dass UK erstens psychisch weitgehend unauffällig ist und zweitens daher kein Gefahrenpotenzial resultiere. Ich gehe eher davon aus, dass die Auswahl und Fokussierung auf herkömmliche Standardverfahren zur Einschätzung eines augenscheinlichen Individual-Falls unzureichend und ungeeignet sind.

Es ist wissenschaftlichem und psychologischem Vorgehen völlig fremd, statistische Ergebnisse NICHT in Frage zu stellen und andererseits klinischer Erhebung und Prognose weitgehend Bedeutung abzusprechen, wie es Sponsel für mein Dafürhalten in seiner Kritik tut.
Und ehrlich gesagt, ist es das erste Mal, dass ich von einem Psychologen eine derart wenig wissenschaftlich orientierte, einseitige und unfachliche Kritik zu einem Sachverhalt lese, in der es an dem gewohnten professionellen Vorgehen bei Auseinandersetzung mit Ergebnissen, Daten, Fakten und Hinweisen derart mangelt.

Für mich wäre die Frage, auf welcher Basis solche klinischen Erhebungen und Prognosen stehen. Statistische Mittel sagen mir, das sind Mittel, welche auf Erfahrung mit anderen Fällen beruhen. Sicherlich kann es - wie Sie vermuten - Fälle geben, welche durch solch Erfahrungen letztendlich nicht gedeckt werden.

Wie kann dann aber sichergestellt sein, dass solch klinische Prognosen ein halbwegs sicheres Ergebnisse liefern, wenn man letzendlich gar nicht ausreichende ähnliche gelagerte Fälle hat. Das stelle ich mir dann als sehr schwierig vor.

@JosefK1914

Die Basis des klinischen Eindrucks bilden sowohl Erfahrungs- als auch empirisches Wissen zu sämtlichen betreffenden Themen, die im Fall relevant sind. Dies beinhaltet u.a. Erfahrungen und Kenntnisse darüber, "wie" Verhalten "funktioniert", als auch, wodurch es bedingt und beeinflusst wird, was Verhalten in welche Richtung beeinflussen kann, welche Persönlichkeits- und Umweltfaktoren (auch empirisch belegbar) ein bestimmtes Verhalten (z.B. spezifisches kriminelles V.) fördern oder vermeiden können und dergleichen mehr. Wenn du so willst fußt der klinische Eindruck auf sämtlichen Erkenntnissen, die bislang sowohl statistisch nachprüfbar als auch systematisch beobachtbar geworden sind oder mit hoher Wahrscheinlichkeit als zutreffend erwiesen sein können. Zumeist sind diese Erkenntnisse wie gesagt, ebenfalls empirisch belegt. Herangezogen wird dabei andererseits auch sämtliche Erkenntnisse über die Tat, den Täter, dessen sozialem Umfeld, Krankheits- und Entwicklungsanamnese sowie Therapiefortschritt und Fremdanamnese der ihn betreuenden Fachleute.

Das Wissen, das im Klinischen Eindruck bei Prognosebegutachtung angewandt wird, entstammt dabei sämtlichen Bereichen der Psychologie (z.B. Entwicklungs-, Wahrnehmungs-, Sozialpsychologie und Psychologie devianten Verhaltens), Psychiatrie, Kriminaltheorie, Soziologie etc. . Das Vorgehen bei der Klinischen Prognose ist systematisiert und folgt einer festgelegten Regel, die auf Folie 2 im folgenden Link ersichtlich ist:

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CCcQFjAB&url=http%3A%2F%2Fservice.mvnet.de%2F_php%2Fdownload.php%3Fdatei_id%3D47493&ei=UPaoVOLFN4HeONvAgMgM&usg=AFQjCNEqHLYiZjs-zHdL_re_xfdduFxuhw

Wenn du so willst, kann die klinisch-idiographische Prognose mitunter weitaus differenziertere und womöglich in der Prognosegüte daher verlässlichere Ergebnisse liefern, als der rein statistische Ansatz, allerdings ist es in der Praxis zurecht so, dass BEIDE Prognosewege angewandt und letztlich in EINE Prognose"theorie" integriert werden. "Theorie" daher, weil beide Wege niemals die schlussendliche "Tatsache" belegen, sondern mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit vorhersagen können. Ob diese dann tatsächlich eintritt, kann niemand vorhersagen.

JosefK1914 schrieb:Statistische Mittel sagen mir, das sind Mittel, welche auf Erfahrung mit anderen Fällen beruhen.

Auch der idiographische Ansatz beruht auf Erfahrungen mit anderen Fällen - jedoch anders als im statistischen Ansatz AUCH auf Einzel- und Spezialfällen.
Um mal ein ganz plattes Beispiel für die rein statistische Problematik zu geben:

Es sei statistisch erwiesen, dass Frauen, die rote Schuhe besitzen, wahrscheinlich exzentrischer in ihrer Persönlichkeit sind, als Frauen, die keine roten Schuhe besitzen. Die größte Population solcher Schuhbesitzerinnen hat man im Show-Biz und in Szene-Diskotheken gefunden und befragt. Tatsächlich ergab sich eine Korrelation zwischen Exzentrik und dem Besitz roter Schuhe, d.h., die o.g. Theorie kann statistisch belegt werden und ist als wahrscheinlich zutreffend anzusehen.
Im statistischen Ansatz wendest du jetzt einen Test an, der erhebt, ob du rote Schuhe besitzt und wenn ja, wie oft du sie trägst um dann die Ableitung treffen zu können, ob du wahrscheinlich exzentrisch veranlagt bist, oder nicht.
Die Problematik ist, dass der Test auch bei einer "grauen Maus" voll anschlagen würde, die rote Marienkäferhausschuhe besitzt, die sie von ihrer Mutter geschenkt bekommen hat und täglich trägt, da es in ihrer Wohnung extrem kalt ist (sie muss Heizkosten sparen). All diese Zusatzinformationen würden durch das Testverfahren nicht erfasst - wohl aber durch die klinische Beobachtung, die letztlich ein völlig anderes Persönlichkeitsbild der Dame abbildet.

Was ich damit sagen will, ist: nur, weil bei statistischen Verfahren vermeintlich verlässliche Zahlenwerte erhoben werden können, die eine vermeintliche Sicherheit und Zuverlässigkeit implizieren, sind sie meist um wichtige individuelle und subjektive Faktoren maximal bereinigt, die jedoch große Aussagerelevanz besitzen können. Im o.g. Beispiel würden zudem sämtliche Exzentriker durchs Raster fallen, die einen ähnlichen Schuhschrank haben, wie Elton John (goldene, quietschgrüne, rosa Schuhe).

Während der statistische Ansatz nach dem "WAS?" fragt, fragt der idiographische Ansatz v.a. nach dem "WIE?", das mittels rein statistischer Verfahren nur sehr begrenzt erfasst werden kann.

JosefK1914 schrieb:Wie kann dann aber sichergestellt sein, dass solch klinische Prognosen ein halbwegs sicheres Ergebnisse liefern, wenn man letzendlich gar nicht ausreichende ähnliche gelagerte Fälle hat. Das stelle ich mir dann als sehr schwierig vor.

Sowohl im statistischen als auch im klinischen Verfahren ist das "sichere Ergebnis" auf eine gewisse Wahrscheinlichkeit reduziert. DIE Sicherheit gibt es in keinem der beiden Ansätze. Allerdings wird stets nach dem mit größter Wahrscheinlichkeit zutreffenden Ergebnis gestrebt. Das erstmal zur Grundlage.

Wie bereits in einem anderen Posting erläutert, treten bei Spezialfällen Tatmerkmale mitunter deutlich in den Hintergrund und werden personale Faktoren des Täters bedeutsamer. In der Analyse dieser Faktoren wird die komplette Palette von Empirie und Erfahrung herangezogen, die auf allgemeingültigen Erkenntnissen der ganz o.g. Bereiche aus Psychologie, Psychiatrie, Forensik etc. beruhen. Du brauchst also - um eine relativ wahrscheinlich zutreffende Prognose zu stellen, in dem Fall nicht unbedingt weitere Täter, die exakt (gibt's eh nicht) die gleiche Faktorenkonstellation wie dein Täter aufweisen, sondern brauchst sämtliches Wissen, (ganz platt ausgedrückt), wie dessen Verhalten unter den bestehenden sozialen, individuellen, psychologischen etc. Bedingungen "funktioniert" und wie dieses Verhalten bei veränderten oder unveränderten Faktoren beeinflusst werden dürfte.

JosefK1914 schrieb:Wie kann dann aber sichergestellt sein, dass solch klinische Prognosen ein halbwegs sicheres Ergebnisse liefern, wenn man letzendlich gar nicht ausreichende ähnliche gelagerte Fälle hat. Das stelle ich mir dann als sehr schwierig vor.

Wenn ich das richtig verstanden habe, was @traces gestern schrieb und wozu sie entsprechende Links einstellte, geht es nicht darum, den einen Fall zu finden, der dem zu beurteilenden entspricht, sondern eine Vielzahl von Faktoren aus verschiedensten Fällen zusammenzutragen und daraus ein statistisches Bild zu schaffen.

@emz

Völlig korrekt. Ich wünschte, ICH könnte das mal so prägnant auf den Punkt bringen! :)

Zitat traces:

Es sei statistisch erwiesen, dass Frauen, die rote Schuhe besitzen, wahrscheinlich exzentrischer in ihrer Persönlichkeit sind, als Frauen, die keine roten Schuhe besitzen. Die größte Population solcher Schuhbesitzerinnen hat man im Show-Biz und in Szene-Diskotheken gefunden und befragt.

[...]

Die Problematik ist, dass der Test auch bei einer "grauen Maus" voll anschlagen würde, die rote Marienkäferhausschuhe besitzt, die sie von ihrer Mutter geschenkt bekommen hat und täglich trägt, da es in ihrer Wohnung extrem kalt ist (sie muss Heizkosten sparen).

In diesem Fall ist es aber schon ein Fehler bzw. eine Ungenauigkeit, die auf alle Fälle Berücksichtigung finden müsste, dass als Vergleichsgruppe nur eine eher ungeeignete Population zur Verfügung steht. Das statistisch signifikante Ergebnis ist ja eben nur belegt für die Stichprobe "Show-Biz & Szene-Diskotheken" - nicht für die Stichprobe "graue Mäuse" ;) ...

traces schrieb:Wie bereits in einem anderen Posting erläutert, treten bei Spezialfällen Tatmerkmale mitunter deutlich in den Hintergrund und werden personale Faktoren des Täters bedeutsamer. In der Analyse dieser Faktoren wird die komplette Palette von Empirie und Erfahrung herangezogen, die auf allgemeingültigen Erkenntnissen der ganz o.g. Bereiche aus Psychologie, Psychiatrie, Forensik etc. beruhen.

Hört sich in der Theorie erstmal gut an... in der Praxis ergibt sich aber leider das Problem, dass bei solchen Spezialfällen oftmals eben gerade keine "Palette von Empirie und Erfahrung" vorliegt... und die klinische Diagnose entsprechend stark von der rein persönlichen Einstellung und Einschätzung des Begutachtenden abhängt.

(Verflixt, wie geht das hier mit dem Verlinken von Beiträgen beim Zitieren???)

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Ich verfolge seit einiger Zeit die Diskussion hier im Thread und bin dabei auch vielen der eingestellten Links gefolgt. Danach stellt sich mir die Frage zu einer möglichen Entlassung des U.K. aus der forensischen Psychiatrie folgendermaßen dar:

1.
Über U.K.s geistige Fähigkeiten ist recht Widersprüchliches zu lesen – die genannten IQ-Werte reichen von 54 bis 90. Demnach liegt bei ihm also sehr wahrscheinlich eine unterdurchschnittliche Intelligenz, möglicherweise auch eine leichte geistige Behinderung vor. Ich sehe aber keinerlei Veranlassung, daraus die Annahme abzuleiten, dass er nicht genügend lern- und/oder steuerungsfähig wäre, um unsittliches Verhalten außerhalb der forensischen Psychiatrie in Zukunft vermeiden zu können.

2.
Zu den von U.K. begangenen Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung:
Hier ist anscheinend unstrittig, dass er sich mehrfach vor Kindern entblößt hat, und dabei wohl auch hin und wieder sexuelle Handlungen an sich selbst vornahm. Bei zumindest zwei Jungen kam es zudem auch zu gegenseitigem Berühren im Intimbereich. Bei all diesen Vorfällen wurde aber von U.K. keine Gewalt angewendet oder sonstiger Zwang ausgeübt; die Kinder schauten freiwillig zu bzw. machten freiwillig mit. Es kam auch vor, dass sie ihn explizit zu exhibitionistischen Handlungen aufforderten und sich darüber amüsierten.
Die Tat dagegen, die U.K. am 03.05.2001 an Peggy begangen haben soll – sie wird verschiedentlich unzutreffend als „Vergewaltigung“ bezeichnet, das Gericht hat sie aber offensichtlich als sexuellen Missbrauch, nicht als sexuelle Nötigung gewertet – ist hinsichtlich ihrer Umstände und Merkmale weit entfernt von U.K.s sonstigen Übergriffen. Und die Beweise für diese Tat sind mehr als wackelig: U.K.s Geständnis kann nach allem, was man heute über seinen Hang zum Fabulieren weiß, nicht als verlässlich wahr ansehen werden. Und die Aussage des Zeugen, der bei dem Vorfall zugegen gewesen sein will, ist auch alles andere als belastbar. Immerhin scheint derselbe Zeuge auch angegeben zu haben, den Mord von U.K. an Peggy beobachtet zu haben, ebenso wie er gesehen haben will, wie U.K. und sein Vater später die Leiche versteckten. Sogar an zwei verschiedenen Plätzen… an keinem der Orte wurde die Leiche aber gefunden, und nach dem freisprechenden Urteil können diese Angaben nunmehr als schlicht erfunden eingestuft werden. Zudem spricht auch die Rekonstruktion von Peggys Tagesablauf für den 03.05.2001, falls sie zutreffen sollte, deutlich gegen eine Tat wie bisher angenommen. Ein Prognosegutachten, das nun zwar nicht mehr von Mord, aber nach wie vor noch sicher von einem sexuellen Missbrauch an Peggy ausgeht, kann U.K. aus meiner Sicht daher nicht wirklich gerecht werden. Denn da U.K. diese Tat inzwischen abstreitet, resultiert daraus ja nahezu zwangsläufig die Schlussfolgerung, er zeige keine Einsicht, setze sich nicht mit seiner Tat auseinander, zeige keine positive Entwicklung etc. – und damit eine negative Prognose. Aber solange die tatrichterlichen Feststellungen hierzu rechtsgültig sind, bleibt dies wohl leider ein unlösbares Problem…

3.
Zur Therapie während der letzten 13 Jahre muss eben dies auch bedacht werden: Es wurde davon ausgegangen, dass es sich bei U.K. um einen Missbrauchstäter und Mörder handelt. Mord (und den gravierenden sexuellen Missbrauch an Peggy zumindest später) hat er aber abgestritten. Unter solchen Umständen ist kaum eine gemeinsame Basis zwischen Patient und Therapeut zu finden, auf deren Grundlage eine erfolgreiche Therapie möglich wäre. Entsprechend vorsichtig müssen ggf. vorliegende ungünstige frühere Beurteilungen also heute auch bewertet werden. Es ist bedauerlich genug, dass zumindest in therapeutischer Hinsicht ein Großteil seines Aufenthalts in der forensischen Psychiatrie vertane Zeit gewesen sein dürfte; denn es steht zu befürchten, dass der Konflikt um den Mordvorwurf bei der Therapie lange Zeit dominierte und entsprechende Probleme verursachte, während die Auseinandersetzung mit den tatsächlich stattgefundenen Taten dadurch weit in den Hintergrund rückte. Wenn das zutreffen sollte, wurden die institutionellen Möglichkeiten, eine positive Entwicklung des U.K. zu fördern und damit seine Entlassung zu erreichen, durch Umstände, an denen er selbst völlig schuldlos ist, stark eingeschränkt. Es wäre auch kein Wunder, wenn unter solchen Voraussetzungen nur wenig bis keine Motivation für eine Therapie bestand, und demnach U.K.s heutiger „Therapiestand nicht entsprechend“ ist. Die Hauptverantwortung hierfür trüge dann die Justiz – Grund genug, nunmehr umso sorgfältiger U.K.s Rechte zu beachten und zu schützen.

4.
Therapieerfolg hin oder her – sollten sich die Taten, derentwegen U.K. untergebracht ist, tatsächlich allesamt „auf dem Niveau von Doktorspielen“ bewegen, wie sein früherer Anwalt meint, ist sorgfältigst die Verhältnismäßigkeit der Maßnahme nach dieser langen Zeit zu prüfen. Die zwingende Notwendigkeit der Prognose einer sehr geringen Rückfallwahrscheinlichkeit als Voraussetzung für eine Entlassung sehe ich hierbei überhaupt nicht. Dafür sind die evtl. zu erwartenden Taten einerseits nicht schwerwiegend genug; und andererseits besteht gerade bei U.K. ja die Möglichkeit, eine ausreichende Kontrolle und Überwachung auch im Rahmen eines betreuten Wohnens zu gewährleisten. Ein weiteres „prophylaktisches Wegsperren“ halte ich unter den gegebenen Umständen kaum für rechtlich vertretbar.

Erdmännchen schrieb:Das statistisch signifikante Ergebnis ist ja eben nur belegt für die Stichprobe "Show-Biz & Szene-Diskotheken" - nicht für die Stichprobe "graue Mäuse" ;) ...

Ja richtig, du hast es erfasst! Aus welchem Grund also stellt ein ausgewiesener Fachmann wie Sponsel dann in seiner Kritik keine Überlegungen und kritische Hinterfragung der den Testverfahren zugrunde liegenden Stichproben an, deren Täterschaft im Gros antisoziale und geistig-nicht Behinderte Täter darstellen dürften? Weswegen blendet er hier eine völlig naheliegende Überlegung völlig aus, während der klinische Zugang seinerseits nahezu völlig in Abrede gestellt wird?

Erdmännchen schrieb:Hört sich in der Theorie erstmal gut an... in der Praxis ergibt sich aber leider das Problem, dass bei solchen Spezialfällen oftmals eben gerade keine "Palette von Empirie und Erfahrung" vorliegt... und die klinische Diagnose entsprechend stark von der rein persönlichen Einstellung und Einschätzung des Begutachtenden abhängt.

Dem widerspreche ich. Eine "persönliche Einstellung" hat in keinem Gutachten etwas verloren und fällt selbst einem Gericht bei Lesen eines Gutachtens deutlich auf - erkennbar an unbelegten Äußerungen, einseitiger und subjektiv gefärbten Einschätzungen, die juristisch als "Hörensagen" bezeichnet werden. Eine "persönliche Einstellung" sieht in der Praxis so aus, wie weite Absätze Sponsels Kritk. Da Gutachtentechniken standardisiert sind und in ihrem Vorgehen einem Regelwerk folgen, in dem wissenschaftliche Begründungen für postulierte Sachverhalte angegeben werden müssen, bleibt da von vornherein wenig Spielraum für persönliche Einschätzungen.

Schwarze Schafe gibt es immer, die jedoch leicht erkennbar sind. Ich persönlich habe damit eher selten Begegnung gemacht. Richtig und legitim ist jedoch, dass verschiedene Gutachter auch verschiedene theoretische Zugänge zu einem zu beurteilenden Sachverhalt haben können und dennoch damit "Recht" haben können, wie z.B. an den unterschiedlichen Gewichtungen von Fakten bei Kröber im Vergleich mit Blocher erkennbar ist. DASS sich Einschätzungen unterscheiden, hängt nicht von der Person des Gutachters ab, sondern von dessen theoretischer Herleitung, die er auch fachlich begründen muss.

Auch und v.a. zu Spezialfällen liegt in der Gestalt eine "Palette von Empirie und Erfahrungswissen" vor, die sich, wie o.g. nicht unbedingt und ausschließlich auf Vergleichstäter mit ähnlichen personalen Faktoren bezogen sind und werden müssen, sondern

traces schrieb:Die Basis des klinischen Eindrucks bilden sowohl Erfahrungs- als auch empirisches Wissen zu sämtlichen betreffenden Themen, die im Fall relevant sind. Dies beinhaltet u.a. Erfahrungen und Kenntnisse darüber, "wie" Verhalten "funktioniert", als auch, wodurch es bedingt und beeinflusst wird, was Verhalten in welche Richtung beeinflussen kann, welche Persönlichkeits- und Umweltfaktoren (auch empirisch belegbar) ein bestimmtes Verhalten (z.B. spezifisches kriminelles V.) fördern oder vermeiden können und dergleichen mehr. Wenn du so willst fußt der klinische Eindruck auf sämtlichen Erkenntnissen, die bislang sowohl statistisch nachprüfbar als auch systematisch beobachtbar geworden sind oder mit hoher Wahrscheinlichkeit als zutreffend erwiesen sein können. Zumeist sind diese Erkenntnisse wie gesagt, ebenfalls empirisch belegt. Herangezogen wird dabei andererseits auch sämtliche Erkenntnisse über die Tat, den Täter, dessen sozialem Umfeld, Krankheits- und Entwicklungsanamnese sowie Therapiefortschritt und Fremdanamnese der ihn betreuenden Fachleute.

Das Wissen, das im Klinischen Eindruck bei Prognosebegutachtung angewandt wird, entstammt dabei sämtlichen Bereichen der Psychologie (z.B. Entwicklungs-, Wahrnehmungs-, Sozialpsychologie und Psychologie devianten Verhaltens), Psychiatrie, Kriminaltheorie, Soziologie etc. .