Peggy Knobloch

Opfer sind all die Kinder.
Guten Abend/ Morgen

@traces

Übersetzt lautet die o.g. Verhaltensfolge einer Oligophrenie übrigens, dass, wenngleich eine gewisse Einsichtsfähigkeit in verbotenes Handeln besteht, diese sich noch lange nicht in einer Verhaltenskontrolle bzw. Steuerungsfähigkeit niederschlägt. Das Handeln oligophrener Menschen ist größtenteils sehr unmittelbar und trieb- , nicht intellektuell gesteuert. Die Kontrolle sexueller Impulse durch Therapie erscheint mir auf Grundlage einer bestehenden Oligophrenie kaum möglich.

Schön, das ist die Defintion der Oligophrenie. Nur ist das Problem in der Realität, dass psychische Krankheiten unterschiedliche Grade aufweisen. Einfach ein Definition auifführen ist eher ein schwarz-Weiß-Denken und wird einem individuellen Fall nicht gerecht.

Mit Herrn Kulac waren ja offensichtlich Tests gemacht worden, die angeblich eine eher geinge Rückfallwahrscheinlichkeit gezeigt haben. Es ist natürlich Ihnen überlassen, wo sie bei einer solchen Kritik nachhaken, aber im Teil, der eigentlich wenn man das Verhältnismäßikeitsprinzip erst mal außen vor lässt, schon in Wirklichkeit der wesentliche Punkt ist, dann nur eine pauschale Stellung zu nehmen, halte ich für verfehlt. Dann hätte man eine Kritik lieber ganz bleiben lassen sollen.

Was die formalen Gründe eines Gutachtens betrifft, sind wir ja unterschiedlicher Meinung, da habe ich Ihnen ja auch schon eine PM geschickt. Ein Gutachten ist im Gegensatz zu Ihrer Ansicht keine wissenschaftliche Arbeit für Fachleute sondern eine Arbeiit, mit denen auch Laien etwas anfangen können müssen und bis zu einem gewissen Grad auch überprüfen können müssen. Wenn Sie selber schon meinen, dass der Leser die zitierten Fachbücher eben von vorn bis hinten lesen müsste, ist das in der vom Gericht vorgegeben Zeit natürlich unmöglich. Das Gutachten wird damit faktisch unter den Randbedingungen eines solchen Verfahrens nicht mehr überprüfbar, was jedoch nicht sein darf, so dass aus meiner Sicht die Kritik von Sponsel zumindest in diesen Punkt voll berechtigt war.

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Das Gutachten wird damit faktisch unter den Randbedingungen eines solchen Verfahrens nicht mehr überprüfbar, was jedoch nicht sein darf, so dass aus meiner Sicht die Kritik von Sponsel zumindest in diesen Punkt voll berechtigt war.

in anderen Fällen sind es balistische, toxikologische Gutachten, technische Gutachten ect. Gerade weil sich Experten damit beschäftigen müssen, wird es wohl meist so sein, dass ein Gutachten von Laien nicht /kaum überprüfbar sein wird. Deswegen darf sich ein Gericht dennoch auf Gutachten stützen, es darf sich auch über Gutachten hinwegsetzen. die Forderung nach Überprüfbarkeit eines Gutachtens geht mMn voll daneben, nicht nur in diesem Fall.

@lawine
natürlich muss für die Beteiligten nachvollziehbar und somit auch überprüfbar sein, wie ein Sachverständiger zu seinen Schlüssen/Ergebnissen kommt......

http://www.bundesanzeiger-verlag.de/betreuung/wiki/Sachverst%C3%A4ndigengutachten (Archiv-Version vom 28.12.2014)

lawine schrieb: die Forderung nach Überprüfbarkeit eines Gutachtens geht mMn voll daneben, nicht nur in diesem Fall.

Armes Deutschland, man soll also zu Gutachten so wie früher einem Priester ganz und gar vertrauen. Bei solchen Ansichten: Armes Deutschland.

Glücklicherweise hat der BGH einen andere Rechtsansicht, auch wenn er sie selten in die Tat umsetzt.

Selbst ein Experte hätte sich in einer sehr begrenzten Zeit nach Auffasung @traces die zitierten Bücher von vorn bis hinten durchlesen müssen. Sprich in der zur Verfügung stehenden Zeit hätte vermutlich selbst ein Experte das Gutachten nicht überprüfen können.

@Tussinelda
nachvollziehbar - ja. selbstverständlich
Überprüfbarkeit ohne Sachverstand und Sachwissen halte ich persönlich für eine absurde Forderung, da könnte man gleich Laien ranlassen ;) aber wo zieht man die Grenze? Muss UK mit einer Intelligenzminderung das ihn betreffende Gutachten überprüfen können?

@lawine
nein, nicht unbedingt UK, aber das Gericht, sein Anwalt etc.
Sonst könnte man ja in einem Gutachten schreiben, was man will. Das ist wohl kaum der Sinn. Es soll ja dem Laien helfen, eine Entscheidung zu treffen (dem Richter zum Beispiel), was wohl kaum möglich ist, wenn man es nicht in irgendeiner Form überprüft und für nachvollziehbar befindet oder eben nicht.

@Tussinelda
nein, ein Gutachter kann, darf und wird in ein Gutachten nicht reinschreiben, was er will.
Ich unterstelle dir doch auch nicht, dass du deinen Job schlecht machst ...auch wenn ich vielleicht deinen Job nicht kann.
ein Gutachter darf selbstverständlich auf Fachliteratur verweisen. Machen Juristen auch ständig ;)

lawine schrieb:ein Gutachter darf selbstverständlich auf Fachliteratur verweisen. Machen Juristen auch ständig

Richtig, Richter verweisen in Ihren Urteilen auch recht häufig auf andere Urteile. Dort wird aber nicht pauschal auf ein bestimmtes Urteil verwiesen, sondern in der Regel sogar mit Abschnittsnummer. Daher sind Urteile sogar nicht selten nicht nur seitenweise sondern sogar abschnittsweise durchnummeriert.

Und die Art der Zitierung nur pauschal auf ein ganzes Buch zu verweisen hat Sponsel kritiesiert, nicht das Zitieren an sich. Gegen zitieren hat er nichts anzuwenden, aber dann eben richtig, so dass man eben in der kurzen zur Verfügung stehenden Zeit halbwegs überprüfen kann. Sonst kann man auf entsprechende vom Gericht veranlasste Erwiderungen auf das Gutachten von Seiten der StA und Verteiduigung ganz verzichten. Nach Auffassung von @traces hätte sich Herr Sponsel halt die Bücher voll und ganz durchlesen sollen, ein Sarkasmus der in meinen Augen seine ganze Kritik entwertet.

...ehrlich gesagt, @JosefK1914 , hast du es mit dem Wort "Sarkasmus" endlich erfasst. Herrn Sponsels Quellenkritik, die du allzu bereitwillig aufgreifst, ist nicht anders als mit Sarkasmus zu begegnen. Die Aufgabe einer Quellenangabe liegt darin, dem Leser einerseits zu ermöglichen, zur weiteren Recherche auf entsprechende Literatur zurückgreifen zu können, andererseits liegt sie v.a. darin, zu belegen, woher man seine Fachmeinung bezieht und auf welchen Theorien und/ oder Studien sie fußt, und sie somit transparent und nachvollziehbar zu machen. Auch und v.a. ein Fachmann wie Sponsel es ist, WEIß, dass lediglich bei wörtlichen Zitaten aus einer Quelle die Seitenangabe anzugeben ist. Wie in Sponsels Zitaten aus dem Gutachten zu entnehmen ist, hat der Gutachter KEINE wörtlichen Zitate angebracht sondern KORREKT, wie wiss. vorgeschrieben, den Verweis auf eine Quelle, in der die entsprechende Theorie bzw. Studie dargelegt ist, erbracht.
Darüber hinaus werden für gewöhnlich IM ANHANG eines Gutachtens, in dem das LITERATURVERZEICHNIS zu finden ist, die Seitenzahlen des KAPITELS angegeben, in denen die Informationen zu finden sind, sofern es sich um eine Theorie handelt, die in einem themenbezogenen Fachbuch neben anderen dargelegt wird. Doch selbst dazu ist ein Gutachter nicht verpflichtet, wenn er nicht wörtlich zitiert.
Warum hat Herr Sponsel nicht einfach mal das Literaturverzeichnis reinkopiert?

Und vielleicht verstehst du JETZT ENDLICH, warum ich der Kritik Sponsels in dieser Hinsicht mit Sarkasmus begegne, wenn ich doch weiß, dass jeder angehende Psychologe spätestens im 3. Semester des Grundstudiums mit diesen Zitierregeln konfrontiert wird und ich mich daher fragen muss, weswegen ein ausgewiesener Fachmann, der nicht nur Psychologie studiert hat, sondern seine Befähigung zum wissenschaftlichen Arbeiten incl. Zitierregeln in einer Doktorarbeit unter Beweis stellen musste, ein völlig legitimes, wissenschaftlich nicht anders ausgewiesenes Vorgehen beim Zitieren in diesem Kontext plötzlich kritisiert. Anhand der Wirkung dieser Kritik könnte ich geneigt sein, Populismus zu vermuten.
Bei einigen Usern scheint dies ja zu verfangen.

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Nach Auffassung von @traces hätte sich Herr Sponsel halt die Bücher voll und ganz durchlesen sollen,

wenn Herr Sponsel kein Fachwissen auf dem Gebiet vorzuweisen hat, muss er wohl die Bücher ganz lesen ;)

danke @traces, du bringst es auf den Punkt!

@traces

Sie vergessen nach wie vor, wer das Ziel eines solchen Gutachtens ist. Dass Studierenden die Zitierregeln einer wissenschaftlichen Arbeit für Fachleute kennen, ist klar.

Aber ich glaube kaum, dass im Studiengang die Zitierregeln gelehrt werden, welche für gerichtliche Gutachten zu gelten haben. Ihr Hinweis auf Sponsels Doktorarbeiten zeigt, dass Sie nach wie vor von der falschen Zielgruppe ausgehen.

Wenn Sie meinen, dass die entsprechenden Seiten in der Literaturliste aufgeführt worden ist ist das natürlich möglich, aber nur eine reine Vermutung ihrerseits, nichts anderes.

traces schrieb:Warum hat Herr Sponsel nicht einfach mal das Literaturverzeichnis reinkopiert?

Wenn Sie die interessiert, können Sie ihn ja mal anschreiben und darum bitten. Sollten das von Ihrer Seite noch nicht erfolgt sein, ist eine solch rhetorischen Frage in meinen Augen eine popopulistische böswillige Unterstellung.

@lawine

Fachwissen, Studium, Berufserfahrung, wird doch meist überschätzt. Sieh Dich um, 1-2 User könnten locker den Juristen, Mediziner, vermutlich noch den lieben Gott vertreten. Also, zumindest bilden sie sich das ein :D

@traces

Danke :)

@JosefK1914

Bitte hilf meiner Unwissenheit auf die Sprünge, aber bislang sind mir lediglich "wissenschaftliche Zitierregeln" bekannt und keine "wissenschaftliche Zitierregeln bei juristischer und Laienleserschaft"^^

lawine schrieb: wenn Herr Sponsel kein Fachwissen auf dem Gebiet vorzuweisen hat, muss er wohl die Bücher ganz lesen

Dass Herr Kulac einen Fachmann zur Seite hat, der sicherlich dieses Wissen mitbringt, ist ein Sonderfall. Sonst ist das nicht gegeben und eine Hinzuziehung eine anderen Fachmanns, der ein Gutachten überprüfen kann, wird vom Staat nicht bezahlt. Diesem Umstand entsprechend sind eben an Guachten, welche für Gerichte erstellt werden, andere Anforderungen zu stellen als an Doktorarbeiten.

@Frau.N.Zimmer

...an deinem Posting ist was dran. Ich kann mich diesbezüglich auch nicht von Anmaßung freisprechen. Du führst es auf den richtigen Punkt zurück: es wäre schlichtweg richtiger, zu beobachten, was weiter passiert, als zu bewerten, was mangels ganzheitlicher Informationen zum Fall nicht bewertet werden kann. Für mich zumindest der Anlass, meine eigenen Postings zu überdenken. Danke für deinen Beitrag - er war nötig!

@traces

Siehst Du, und wieder überdenken die, die es gar nicht so nötig hätten :) Deine Kompetenz ist mir bekannt und ich schätze Deine Beiträge sehr.
Ich meinte jene User, die " allwissend" auf allen Gebieten, die Kosmos hergibt, sind.

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Dass Herr Kulac einen Fachmann zur Seite hat, der sicherlich dieses Wissen mitbringt, ist ein Sonderfall.

Mein Eindruck von diesem Experten ist eher, dass er lediglich gegen alles schießt, was ihm nicht in den Kram passt. Hauptsache er kann was bringen, was könnte passen.

Und sich gut anhört.

Oder wichtig.

Aber egal. Ich bin ja Laie. :)

Und wir wissen ja nicht, wie sich Ulvi K. TATSÄCHLICH aufführt. Wir kennen ja nur die Promi-Fotos.

@JosefK1914
in deiner gesamten Argumentation solltest du nicht außer Acht lassen, dass Sponsel kein neutrales "Gutachten" bzw Kritik verfasst hat. Er ist parteiisch, pro UK, contra Kröber.

als Richter würde ich auf Sponsels Schriftstück pfeifen und ein neutrales Gutachten in Auftrag geben ;)

@jerry142

jerry142 schrieb:Und wir wissen ja nicht, wie sich Ulvi K. TATSÄCHLICH aufführt. Wir kennen ja nur die Promi-Fotos.

Wahre Worte, gelassen ausgesprochen...

Die " böse" Seite der Ärzteschaft wurde ja nicht von der Schweigepflicht entbunden. Dabei wäre es wahnsinnig interessant und wichtig beide Seiten zu hören.