Peggy Knobloch

@JosefK1914

Dazu würde ich auch nichts sagen.

Könnte ja sein, dass man sich unbeliebt macht.

War das überhaupt die Frage?

@jaska
Ich beziehe mich auf deinen

jaska schrieb: Beitrag, wo einige Aspekte zu seinem Entwicklungsstand damals aufgezeigt sind

wozu du eben den Link eingestellt hattest und zitiere aus der Frankenpost, 04. Februar 2004:

Allerdings habe auch nie jemand ernsthaft etwas wegen dieser Übergriffe unternommen und K. habe die gesetzten Normen wohl nicht verinnerlicht. "Er wusste zwar, dass man das nicht darf, aber dieses Wissen hat sein Verhalten nicht wirklich beeinflusst." Deshalb sei nicht auszuschließen, dass hier die Steuerungsfähigkeit – und damit die Schuldfähigkeit – des Angeklagten aufgehoben gewesen sei.
Erst später, wohl nach einer ersten Gesprächstherapie, als Ulvi K. die Konsequenzen seiner Taten besser überblickt habe, könne er dann als vermindert steuerungsfähig gelten. Dennoch habe er weitergemacht. Auch heute noch seien von Ulvi K. vergleichbare Übergriffe mit einer hohen Wahrscheinlichkeit zu erwarten, sollte er wieder aus der Psychiatrie entlassen werden. Außerdem könne man von der Gefahr einer zunehmenden Gewalttätigkeit ausgehen.

Gibt es irgendwelche Ausführungen, die auf eine zwischenzeitlich verbesserte Steuerungsfähigkeit hinweisen?

jerry142 schrieb:Könnte ja sein, dass man sich unbeliebt macht.

War das überhaupt die Frage?

Natürlich war das die Frage in der Sponsel-Kritik bzgl. des Gutachten. Und @traces hatte schon eine Kritik der Kritik diesbzgl. angekündigt.

@JosefK1914
Heut hauste aber auf die Pauke!


@emz
Über den aktuellen Therapiestand ist überhaupt nichts aus erster Hand bekannt. Man kann lediglich indirekt aus den beiden wohl (teilweise?) negativen Gutachten Rückschlüsse ziehen. Oder auch nicht.

@JosefK1914

Dann lies Dir mal seine Beiträge geschlossen über die Funktion "info" durch.

Wenn da noch mehr von ihm kommen sollte, ist das in Ordnung, meine Meinung dazu steht:

Wir werfen Kugeln in einen Raum, werten statistisch aus, wie weit sie rollen könnten, wenn wir auf einem Fußballplatz sind und wollen sagen, wo die Kugeln landen.

Ist das eine Sache der Kugel, des Raumes, des Werfenden oder des Zuschauers?

Keine Ahnung, was Du daran festmachen möchtest.

Ach ja, mit einer Wahrscheinlichkeit von 0 bis 100% habe ich von psychiatrischen Gutachten keine Ahnung. Und mit einer Wahrscheinlichkeit von 0 bis 100% bin ich verrückt. Aber das stört niemanden.

Aber wenn ich lese und daran denke, wie solche Gutachten, erstellt werden, dann reicht mir das, um zu sagen: Papierverschwendung.

@jerry142

jerry142 schrieb:Aber wenn ich lese und daran denke, wie solche Gutachten, erstellt werden, dann reicht mir das, um zu sagen: Papierverschwendung.

Versteh ich das richtig und Du zweifelst psychiatrische Gutachten generell an?

@jerry142

Die letzte Kritik bzgl,. der Sponsel-Kritik war vom 20.11.2014, und es endete mit "Fortsetzung folgt....".

@jaska

Ist doch immer eine Sache des Gutachters, welche Informationen er bekommt bzw. nicht und was er davon verwertet.

Geht beim Nasenfaktor weiter und hört bei der eigenen "Schädigung" des Gutachters auf. Und ob und wie gefällig Gutachten zugunsten des Auftraggebers ausfallen können...dazu muss bestimmt auch eine Statistik zu finden sein.

Ob eine Prognose - unter diesen Bedingungen - auch in der Realität, im wirklichen Leben eintritt, dafür gibt es sicherlich noch mehr Faktoren.

Ich habe aufgrund von Erfahrungen einfach Zweifel an dieser Kunst. Wettervorhersagen find ich aber auch toll.

@JosefK1914

Lieber Josef, ein gesundes glückliches neues Jahr wünsche ich dir.... und v.a. wünsche ich dir die Nachsicht für Menschen wie mich, die neben ihrer Online-Aktivität noch ein Berufs- sowie Privatleben haben und damit verbundene Pflichten erfüllen. Entschuldige bitte, wenn ich bei der Auseinandersetzung mit Themen, die ich "nebenbei" in meiner "Freizeit" betreibe, meinem eigenen Zeitplan folge.

Zur Rückfallwahrscheinlichkeit bei einer bestehenden Oligophrenie und den Einschränkungen, die aus den mir vorliegenden Informationen ersichtlich sind, hatte ich bereits an früherer Stelle etwas geschrieben (siehe: Beitrag von redfern (Seite 330) ) und wiederhole es für dich sehr gern nochmal:

Übersetzt lautet die o.g. Verhaltensfolge einer Oligophrenie übrigens, dass, wenngleich eine gewisse Einsichtsfähigkeit in verbotenes Handeln besteht, diese sich noch lange nicht in einer Verhaltenskontrolle bzw. Steuerungsfähigkeit niederschlägt. Das Handeln oligophrener Menschen ist größtenteils sehr unmittelbar und trieb- , nicht intellektuell gesteuert. Die Kontrolle sexueller Impulse durch Therapie erscheint mir auf Grundlage einer bestehenden Oligophrenie kaum möglich.

P.S.:

...im Übrigen scheint es das Fachpersonal der Einrichtung, an der UK begleitet wird, ähnlich zu sehen. Andernfalls würde höchstwahrscheinlich nicht mit dem Passus operiert werden, dass UKs derzeitiger Therapiestand eine vorzeitige Entlassung nicht zuließe...

...und nochmal ein P.S. an @JosefK1914, das einfach mal gesagt werden muss:

Ja, es macht verdammt viel Arbeit und kostet verdammt viel Zeit, ein Konglomerat aus wissenschaftlichen, pseudowissenschaftlichen, subjektiv gefärbten und mitunter fachlich falschen sowie sachbezogen-irrelevanten Anmerkungen eines seinerseits ausgewiesenen Fachmannes auseinanderzuklamüsern und in eine weitgehend objektive und sowohl sach- als auch fachgerechte Darlegung zu überführen, die auch noch allgemein verständlich und nachvollziehbar ist.

@jerry142
Jedoch gibt es schon eine wissenschaftliche Grundlage, um ein Gutachten zu erstellen. @traces hatte das ja mal schön erklärt. In Bezug auf die Diagnose sollte da ein gutes Ergebnis möglich sein.
Hinsichtlich von Prognosen gebe ich Dir recht. Hier wird niemals Jemand mit 100%iger Genauigkeit Vorhersagen treffen können. Aber auch hier gibt es gute Grundlagen wie Tests, Befragungen, Patientenakten, Vorfälle etc. Schwierig wird es doch eigentlich nur, wenn man einen "Musterschüler" vor sich hat. Jemand, der im Gefängnis oder in der Klinikv über einen langen Zeitraum völlig unauffällig ist. Hier haben sich in den letzten Jahren ja schon einige fatale Irrtümer ergeben. Aber wenn Jemand auch in der geschützten Umgebung übergriffig wird (wie ja die unbestätigten Gerüchte sagen), dann ist eine negative Prognose recht naheliegend.
Was ich sagen will: Die Gefahr, daneben zu liegen, ist sicher bei rundum positiven Gutachten und bei rundum negativen höher als bei differenzierten.
Pauschal die Gültigkeit abzusprechen halte ich als Laie nicht für gerechtfertigt.


@traces
Mach Dir keinen Kopf. Wir wissen doch, was wir an Deinen Beiträgen haben während der gute @JosefK1914 inhaltlich eigentlich nichts bringt außer auf pseudoseriöse Art Ulvi K. zu verteidigen und allen Gutachtern, Ermittlern, Justizzugehörigen etc ein katastrophales Zeugnis ausstellt.

So, habe nochmal im Netz gesucht, bin aber einer "Erfolgsquote" nicht habhaft geworden.

Eine Studie gefunden, dass Psychiater eine Trefferquote von 50 % haben, unter zehn Leuten die fünf Kranken richtig zu bestimmen...usw.

@jaska

Es gibt bestimmt gute Grundlagen, um ein solches Gutachten zu erstellen.

Und Kritik an Gutachten richtet sich aber auch meist gegen die angewandte Methodik.

Da sitzt man als Leser, zumeist Laie, oder Richter, meist auch Laien...und darf sich seinen Teil denken.

Kritisiert wird ja oftmals, dass Gutachten ohne Gespräch mit den Patienten nach Aktenlage gefertigt werden.

Und das ist der Punkt, bei dem ich Dir Recht gebe: Das Personal des BKH, das täglich Umgang mit seinen Patienten hat, wird sicherlich nicht zu dem Ergebnis kommen wie jemand, der diese nur kurz, sporadisch oder gar nicht sieht.

Und habe mir nochmals die Sponsel-Kritik an Kröbers Gutachten durchgelesen.

http://www.sgipt.org/forpsy/Kulac/MKEAKr%C3%B6b.htm#6.2 Die Geständnisse

Wenn ich mir dann die folgenden Punkte herausgreife:

6.2.f Schlüssiges Motiv für Kontakt zu Peggy am Montag
Das Motiv ist schon deshalb nicht schlüssig, weil ein wirkliches Unrechtsbewusstsein für die sexuellen Handlungen fehlte (im übrigen durch den Freispruch für eben diese belegt).

(Falsch. Er wusste, dass es falsch war, vgl. die Selbstanzeige, hatte es? sich? aber nicht unter Kontrolle)

6.2.g Keine Anhaltspunkte für frühere Parallelerlebnisse
Hier bleibt unklar, welche Parallelerlebnisse genau gemeint sind. Andere "Morde"? Oder andere sexuelle Erlebnisse? Von denen gibt es genug.

(Ja, prima...)

dann frage ich mich, was man da teilweise auf die Menschheit loslässt.

Statistik hin oder her, das widerspricht doch dem gesunden Menschenverstand.

Den Satz aus der Kritik fand ich auch bemerkenswert...

Anmerkung2 Warum wurde Prof. Dr. Kröber überhaupt ausgewählt, vergegenwärtigt man sich folgenden Beschluss des BGH vom 19. 2. 2002 - 1 StR 5/02 (LG Mannheim).
"Wahl zwischen psychologischem oder psychiatrischem Sachverständigen zur Glaubhaftigkeitsbegutachtung, NStZ 2002, 490. StPO § 244 StPO § 244 Absatz II.
Hält der Tatrichter zur Beurteilung der Glaubhaftigkeit der Angaben eines Zeugen die Zuziehung eines Sachverständigen für geboten, wird er sich der Hilfe eines Psychologen bedienen, wenn „normalpsychologische” Wahrnehmungs-, Gedächtnis- und Denkprozesse in Rede stehen. Das gilt auch für den Fall intellektueller Minderleistung eines Zeugen. Der besonderen Sachkunde eines Psychiaters bedarf es allenfalls dann, wenn die Zeugentüchtigkeit dadurch in Frage gestellt ist, dass der Zeuge an einer geistigen Erkrankung leidet oder sonst Hinweise darauf vorliegen, dass die Zeugentüchtigkeit durch aktuelle psychopathologische Ursachen beeinträchtigt sein kann.
Rn 1: Zur Beurteilung der Glaubwürdigkeit der infolge einer frühkindlichen Hirnblutung geistig behinderten Geschädigten konnte (allein) ein psychologischer Sachverständiger herangezogen werden.
Rn 2: Der besonderen Sachkunde eines Psychiaters bedurfte es nicht, weil ein aktueller, die Zeugentüchtigkeit unmittelbar beeinflussender hirnorganischer Befund nach den Feststellungen nicht vorlag."

Da schüttel ich schon erstmal den Kopf, weil Ulvi K. nicht Zeuge war.

Und da zitiere ich gerne meinen Geschichtslehrer:

"Quallenfett!"

@jerry142
Du weißt aber schon, dass Du über die Ergebnisse des "Experten" sprichst, der entweder im Auftrag oder zum Gefallen der Unterstützer von Ulvi K. agiert und der auffälligerweise immer zum selben Ergebnis kommt: dass die vorliegenden Gutachten falsch sind und die Schützliche wie Mollath oder Kulac völlig zu unrecht belastet werden?
:)

@jaska

Mollath auch?

Egal.

Ich zieh diesen Experten mal heran, um meine eigene Theorie zu manchen "Experten" zu stützen.

@jerry142
Kannst gerne mal suchen: http://www.sgipt.org/org/akt2014.htm

@jerry142

1. In Anbetracht der Tatsache, dass eine (früh-)kindliche Hirnschädigung UKs sowohl seitens der Angehörigen als auch medizinanamnestisch als auch entwicklungsanamnestisch als auch auf den Habitus UKs bezogen vermutet werden/ in Betracht gezogen werden musste, war die Entscheidung, einen psychiatrischen versus psychologischen Gutachter gerichtlich heranzuziehen, korrekt. Ein Psychologe ist lediglich bedingt befähigt, nähere Einschätzungen zu neurologischen Erkrankungen und deren neurologische Folgeerscheinungen abzugeben.

Wie Herr Sponsel ungewollt korrekt angibt

jerry142 schrieb:wird er sich der Hilfe eines Psychologen bedienen, wenn „normalpsychologische” Wahrnehmungs-, Gedächtnis- und Denkprozesse in Rede stehen. Das gilt auch für den Fall intellektueller Minderleistung eines Zeugen.

In UKs Fall standen keine "normalpsychologischen" kognitiven Prozesse in Rede, sondern die Beurteilung der Glaubhaftigkeit eines mit großer Wahrscheinlichkeit geistig behinderten erwachsenen Menschen.

Bereits sozialanamnestisch musste - neben den späteren Verhaltens- und strafrechtlich relevanten Auffälligkeiten dabei bereits davon ausgegangen werden, dass bei UK nicht ausschließlich eine "intellektuelle Minderleistung" vorliegt, sondern eine mehrere Funktionsbereiche betreffende Einschränkung wenn nicht gar Behinderung vorliegt:

Einige Zeit ging Ulvi in einen Kindergarten in Selbitz, später dann nach Naila in einen Sonderkindergarten. Mit sechs Jahren kam er in Naila in eine Diagnose-Schule. Dort wurde seinen Eltern nahegelegt, ihn nach Hof in das Therapeutisch-Pädagogische Zentrum (TPZ) der Lebenshilfe Hof zu bringen. Ulvi ging gern in die Schule. Mit siebzehn ging er dann im TPZ in die Werkstatt für Behinderte.

Quelle: http://www.nuernbergwiki.de/index.php/Ulvi_Kulac_(Gudrun_R%C3%B6del)#Schwerbehinderung

Auch diesbezüglich ist die Entscheidung des Gerichts für einen psychiatrischen Sachverständigen als korrekt einzuschätzen.

Zu Sponsels Randbemerkung:

jerry142 schrieb:Rn 2: Der besonderen Sachkunde eines Psychiaters bedurfte es nicht, weil ein aktueller, die Zeugentüchtigkeit unmittelbar beeinflussender hirnorganischer Befund nach den Feststellungen nicht vorlag."

Hierzu habe ich ausführlich entsprechende vermeintliche "Feststellungen", die Herr Sponsel selbst hätte mit Hilfe seines Grundwissens kritisch bewerten können, umfassend erläutert. Im Übrigen bezieht er sich mitunter auf "Feststellungen", die erst NACH Berufung des Gutachters getroffen wurden und somit nicht als "Ausschlusskriterium" - so, wie Sponsel es implizit einfordert - herangezogen werden können (was in der Betrachtungsweise hanebüchen genug ist!)

P.S.

Im Übrigen ist Prof. Kröber auch in psychologischer Glaubhaftigkeitsbegutachtung ausgebildet, ebenso, wie seine psychologischen Kollegen. Womit ich im Übrigen nicht behaupte, dass er fachlich unfehlbar ist - ebensowenig, wie dies seine Kollegen sind^^

@traces

Im Fall vom den Kröbergutachten haben wir den Vorteil, dass wir hier zwei vorliegen haben und diese vergleichen können.

Bei dem neuen Gutachten geht soweit ich weiß Kröber davon aus, dass die Geschichte auf Erlebten basiert, wann oder wo er dies erlebt hat, er aber nicht weiß. Ich denke hier muss man mit dem Begriff "Erlebten" etwas vorsichtig sein, im Fernsehen erlebt man als Zuschauer genügend solcher Szenen, da braucht Herr Kulac keinerlei eigene Phantasie, nur "Erlebtes"eben zusammensetzen.

Letztendlich ist das eine Feststellung, welche aus meiner Sicht unabhängig von der Tathergangshypiothese Kröber schon im ersten Gutachten hätte darlegen MÜSSEN. Ich sehe da keinen Grund, dass eine solche Eigenart eines Menschen erst durch eine Tathergangshypothese vermutete werden kann.

Warum ist so etwas vom ersten Gutachten zumindest nicht bekannt, denn dann wäre schon damals ohne Tathergangshypothese nicht vertretbar gewesen, denn es passten ja schon damals einige Indizien nicht zusammen mit der Geschichte, welche Herr Kulac erzählt bzw. vorgespielt hatte.