Peggy Knobloch

@Heike75

Ok, wie dem auch sei, ich kann Deiner Logik nicht folgen.
Ich würde die Wahrheit sagen und fertig.
Wenn man die Wahrheit sagt kann man auch Rede und Antwort stehen, egal in welchem Punkt.
juristische Spitzfindigkeiten würden mich in einem solchen Fall nicht interessieren (zumal ich bezweifle, daß es sie in dieser Form gibt bzw darauf Wert gelegt wird)

@Mao1974

Mao1974 schrieb: Seit wann kriegen 90 % der Angehörigen eine "Maulsperre"? Ich bezweifle doch sehr, daß das so stimmt, wie Du es hier schilderst.

Du darfst es gern bezweifeln... aber es stimmt. Gugst Du hier:

Ich bin grad positiv überrascht. Normalerweise geniesse ich Wikipedia mit Vorsicht. Aber hier trifft es den Nagel auf dem Kopf, Herv. von mir:

Das Aussageverweigerungsrecht ist das Recht eines Beschuldigten, in Strafverfahren keine Angaben zu dem zur Last gelegten Sachverhalt machen zu müssen. Zu unterscheiden vom Aussageverweigerungsrecht sind die zu Gunsten von Zeugen unter bestimmten Voraussetzungen bestehenden Zeugnisverweigerungsrechte. International empfehlen alle Verteidiger als Grundregel jedermann, das Recht auf Aussageverweigerung und Anwalt unbedingt in Anspruch zu nehmen, unabhängig davon, ob die Vorwürfe zutreffen oder nicht und ob der Befragte überhaupt bereits einer Tat beschuldigt wird oder Ermittler bzw. Polizei aus anderen Gründen Fragen stellen (informatorische Befragung, „Plauderei/Small Talk“). Der Verzicht auf diese Rechte ist in der Praxis so gut wie nie zum Vorteil des Beschuldigten und kann im Extremfall selbst dann für ihn nachteilige Konsequenzen haben, wenn er unschuldig ist, sich durch die Aussagen nicht belastet, nur die Wahrheit sagt und die Befragung unverfälscht und vollständig aufgezeichnet wird.

@Heike75
Generell könnte man es ja so sehen: wer nichts zu verbergen hat kann aussagen, zumal wenn er damit seinem Sohn helfen würde.
Die Frage ist eben insofern kniffliger, weil Ulvis Vater selbst Teil des untersuchten Falles war und somit eventuell Dinge gesagt hätte, die ihn belastet hätten. Immerhin hatte er kein Alibi und nach Angaben eines Ermittlers nachweislich gelogen.

Dass er aussagen wollte, vorgeladen war und schon als Zeuge bei Gericht wartete ist ja belegt.
Dann kam eben der Sinneswandel.
Und weil es zeitlich so gut passt denke ich, dass es mit der schwierigen Aussage seiner Frau zu tun hatte. Die kam wohl nicht so souverän rüber, dass danach Ulvis Alibi fester gewesen wäre.

Für mich persönlich liege ich näher bei @Mao1974.

@Mao1974

Mao1974 schrieb: Ok, wie dem auch sei, ich kann Deiner Logik nicht folgen.
Ich würde die Wahrheit sagen und fertig

Du würdest aussagen und die Wahrheit sagen, auch wenn Du Deinem Kind schaden würdest? Ok...?

Mao1974 schrieb:Wenn man die Wahrheit sagt kann man auch Rede und Antwort stehen, egal in welchem Punkt. juristische Spitzfindigkeiten würden mich in einem solchen Fall nicht interessieren (zumal ich bezweifle, daß es sie in dieser Form gibt bzw darauf Wert gelegt wird)

Dich mögen juristische Spitzfindigkeiten nicht interessieren, den Richter schon und der fällt nun mal das Urteil.
Die würden Dich sehr wohl interessieren, wenn Du das "Todesurteil" Deines Kindes mit unterschrieben hättest.

@jaska
ich glaube nichtmal, dass das Aussageverweigerungsrecht in Anspruch genommen wurde, um die eigene Haut zu retten, sondern um Ulvi nicht zu schaden.

Ziel der Gegenpartei ist immer, denn Zeugen als unglaubwürdig hinzustellen und da gaben die Kulac´s eine breite Angriffsfläche.

Das "schlimme" ist, dass man aussagt oder mal lässt es. Wenn er aussagt, muss er rede und antwort stehen und die Fragen des Staatsanwaltes wären kein harmloser Smaltalk geworden.

Könnt Ihr Euch noch erinnern wie Euler groß ankündigte ( ich meine das war bevor dem Antrag auf das WAV stattgegeben wurde) Die Eltern sagen diesmal aus!

Vor ein paar Wochen dann Frau Rödel: Den Eltern wurde bestätigt das sie nicht aussagen müssen weil sie doch schon im 1. Prozess die Wahrheit gesagt hätten ?

Keine Aussage ist jetzt schon die Wahrheit...

Wenn ich das richtig sehe, dann hängt das Motiv eng mit dem Missbrauch zusammen...
Was glaubt ihr, wie der StA. bei den Befragungen der Eltern darauf tum geritten wären...
Die Eltern konnten ja nicht mehr sagen "Davon wussten wir nichts"... Was dann?

@Frau.N.Zimmer

Frau.N.Zimmer schrieb:Könnt Ihr Euch noch erinnern wie Euler groß ankündigte ( ich meine das war bevor dem Antrag auf das WAV stattgegeben wurde) Die Eltern sagen diesmal aus!

Ich hätte dafür kein Verständnis. Klappe halten und zwar bis zum Ende.

@Heike75
aber wie kann man Jemandem schaden, gegen den nichts vorliegt und dem nichts Negatives anzulasten ist, der unschuldig ist?
Das ist doch die Grundproblematik.

Deine Argumentation macht nur Sinn, wenn man eingesteht, dass eine Tat durch Ulvi eben doch möglich war und man der Staatsanwaltschaft keine Steilvorlage liefern wollte.
Im Falle, dass Ulvi tatsächlich unschuldig ist und die Eltern durch ihre sichere und wahrheitsgetreue Aussage ihren Sohn hätten entlasten können, hätten sie es wohl getan, oder?

@jaska

jaska schrieb: Deine Argumentation macht nur Sinn, wenn man eingesteht, dass eine Tat durch Ulvi eben doch möglich war und man der Staatsanwaltschaft keine Steilvorlage liefern wollte.

Eben nicht, das ist ja das bösartige an der Sache. Jeder denkt: "Pah, wenn die wissen, dass es der Sohn nicht war, dann sollten sie gefälligst aussagen"...

Die Frage ist aber, was der Staatsanwalt draus macht und das zielt in den meisten Fällen auf das Gegenteil ab.
Ein Staatsanwalt weiss, wie er fragen muss und was er tun muss, um eine Antwort zu bekommen - schliesslich ist das sein Job.
Die Kulac´s hätten ein solches Szenario nie durchschaut und sich selbst in die Pfannge gekloppt.
Sie können nicht beurteilen wann und mit was sie dem StA. eine Steilvorlage bieten. Sitzen sie dabei im Zeugenstand, kann ihnen nicht mal mehr der eigene Anwalt helfen.

Ich brauch ein Beispiel, um es erklären zu können... ich such mal.

@Heike75

Ich bin ein einfacher Mensch und gehe mal von mir aus, wenn ich nur die Wahrheit im Kopf habe kann mich der oberste Richter persönlich befragen. Anders sieht es aus wenn ich mauscheln will, denn darin habe ich keine Übung.
Wenn sie nichts zu verbergen hatten, hätten sie aussagen können mMn.

Ok, folgendes Szenario:

Herr Kulac wird befragt:
StA.: "Herr Kulac, was sagen sie zu dem Vorwurf, Ulvi hätte Peggy missbraucht?"
Herr K.: "Ja, das kann ich mir vorstellen..."
StA.: "Hatte Ulvi Angst, dass seine Taten (Missbrauch) raus kommen?"
Hr. K.: "Ja, dass hatte er"...
StA.: "Dann hätte er doch sicher dafür gesorgt, dass es nicht raus kommt"
Hr. K: "Ja, er hätte dafür gesorgt".

Herr Kulac "unterschreibt" das Tatmotiv von Ulvi. Er ist ein Zeuge, der das Motiv der Staatsanwaltschaft bestätigt und belastet seinen Sohn.


Das gleiche noch einmal, andersrum:
Herr Kulac wird befragt:
StA.: "Herr Kulac, was sagen sie zu dem Vorwurf, Ulvi hätte Peggy missbraucht?"
***************************************************
Szenario 1:
Herr K.: "Nein, dass kann ich mir nicht vorstellen..."
StA.: "Konnten sie sich vor dem 10.04.01 vorstellen, dass Ulvi sich an Kindern vergeht?"

****************************************************
Szenario 2:
Hr. K.: "Ja, dass konnte ich"...
StA.: Warum konnten sie es sich bei diesen Kindern vorstellen aber ausgerechnet bei Peggy nicht?"

Egal was Erdal K. geantwortet hätte, es wäre voll in die Hose gegangen.
Die Staatsanwaltschaft hätte ihre Behauptungen mit der Aussage des Vaters untermauern können - egal welche Antwort Hr. K. gegeben hätte.

Deshalb: Klappe halten.

@Heike75

StA.: "Herr Kulac, was sagen sie zu dem Vorwurf, Ulvi hätte Peggy missbraucht?"
Herr K.: "Ja, das kann ich mir vorstellen..."

Ja, wenn er so antworten wollte.. ?

Mich stört an dieser Sache das die gesamte Familie mit Mann und Maus erst die Aussage verweigerte als Frau Kulac sich kräftig widersprochen hatte.

@Frau.N.Zimmer

Frau.N.Zimmer schrieb:Ja, wenn er so antworten wollte.. ?

Er kann ja nur ja oder nein sagen... mehr Möglichkeiten gibt es dabei nicht.

Wenn er ja sagt, unterschreibe er die Mutmassung in Sachen Motiv der Staatsanwaltschaft und belastet seinen Sohn.

Wenn er nein sagt, dann haut ihm der Staatsanwalt das Verfahren wegen Missbrauch der anderen Kinder um die Ohren und fragt nach dem Unterschied der Kinder.
Es gab doch eine Zeugin, die Peggy in Ulvis Wohnung sah.

Egal was Erdal K. dazu sagt, er schadet Ulvi. Das kann niemals die Absicht eines Vaters sein. Erst recht nicht, wenn er an dessen Unschuld glaubt.

Frau.N.Zimmer schrieb:Mich stört an dieser Sache das die gesamte Familie mit Mann und Maus erst die Aussage verweigerte als Frau Kulac sich kräftig widersprochen hatte.

Weil sie sich / Ulvi um Kopf und Kragen geredet hätte. Doch warum sie so argumentierte, kann eine ganz andere Strategie verfolgt haben, die nun nicht mehr aufging.

@Heike75

Wegen dieser Zeugin hätte er nicht nicht sagen können, er könne sich das nicht vorstellen, auch wegen den anderen Kindern nicht. Das ihr Sohn eine aüsserst fragwürdige Beziehung zu Kindern hat wussten sie seit 1996.
Auch dass er Kinder mit in seine Wohnung nahm wussten sie.
Was meinst Du denn was sie zunächst aussagen wollten und dann unterlassen haben?

@Frau.N.Zimmer
nein, das was so nicht gemeint...
Wenn er gesagt hätte, er glaubt nicht, dass Ulvi an Peggy war, dann hätte man ihn gefragt, ob er vor dem Prozess (Ende am 10.04.01) einen Verdacht gehabt hätte, welche Neigung sein Sohn hat.
Die konnte er nicht wegreden, weil die Familie von Erdal lange vorher schon von Einwohnern auf diese Umstände hingwiesen worden sind. Damit hätte er ja glatt gelogen.

Frau.N.Zimmer schrieb:Was meinst Du denn was sie zunächst aussagen wollten und dann unterlassen haben?

Sicher bin ich mir nicht, weil ich zu wenig Einzelheiten kenne.
Ich denke, sie wollte mit seiner Krankheit und dem Schicksalsschlag (Tod der Schwester) einen auf "mein armer Junge" machen.
Wenn dabei etwas ausgesagt wurde / bekannt wurde, dass es ihr armer Sohn faustdick hinter den Ohren hatte und sie dies auch wusste, wäre sie als unglaubwürdig dargestellt worden und man hätte sich gefragt, warum eine Mutter trotz besseren Wissens auf die Tränendrüse drückt.

Der Zeitablauf sollte Ulvi wohl ein Alibi liefern... doch plötzlich ging die Uhr vor oder nach... und sie wusste es.

Heike75 schrieb:
Hatte Fr. Knobloch zu dem Zeitpunkt auch schon Ulvi als "Täter" (was den Missbrauch angeht) in Verdacht?

ich erinnere mich, dass Frau Knobloch ihrer Tochter den Umgang mit Kulac verbieten wollte oder hat. leider kann ich mich nicht an die Quelle erinnern. ob es eine Begründung dazu gab, warum sie keinen Umgang zwischen ihrer Tochter und Kulac wollte, weiß ich auch nicht mehr.

es ist völlig verständlich, dass Herr und Frau Kulac die Aussage im weiteren Verlauf des Verfahrens verweigerten. egal, wie es um die Schuld Ulvis am Tod von Peggy stand. Allein die Tatsache, dass er sich mehrfach an Kindern vergangen hat und es lt Geständnis von Ulvi eine Verdeckungstat war - da dreht dir jeder STA nen Strick draus. Wenn ich mit meinem Sohn zur fraglichen Tatzeit nicht nachweislich in einem Flieger über dem Atlantik gesessen hätte- ich hätte nix gesagt.


Man muss sich vorstellen, der eigene Sohn wegen Missbrauchs von Kindern schon mal angeklagt, ist eines Mordes zur Verdeckung einer Vergewaltigung angeklagt bei einem Kind, welches oft in der SChlossklause war und auch schon bei Ulvi in der Wohnung ... und die eigene Tochter /Schwester bestätigt das Alibi nihct, welches sie gern gehabt hätten...

ich weiß nicht, ob die Tochter vor oder nach der Elsa aussagte und welche Angaben sie zuvor bei der Polizei machte.

@lawine

lawine schrieb: ich erinnere mich, dass Frau Knobloch ihrer Tochter den Umgang mit Kulac verbieten wollte oder hat.

Ja genau. Jetzt wo Du es sagst, fällt es mir auch wieder ein. Ich glaube es war bei der Doku "Mord ohne Leiche" zur Sprache gekommen.

lawine schrieb:Allein die Tatsache, dass er sich mehrfach an Kindern vergangen hat und es lt Geständnis von Ulvi eine Verdeckungstat war - da dreht dir jeder STA nen Strick draus. Wenn ich mit meinem Sohn zur fraglichen Tatzeit nicht nachweislich in einem Flieger über dem Atlantik gesessen hätte- ich hätte nix gesagt.

Das kommt noch hinzu.
Ich finde es auch nicht gut, dass die Eltern erst aussagen sollten / wollten, dann nicht mehr.
Von vorn herein Klappe halten und der Staatsanwalt keine Möglichkeit zum einhaken bieten. Diese Strategie wird meist gefahren. Hier wäre sie mehr als angebracht gewesen.

@lawine
Da helf ich Dir gerne bzgl. des Umgangsverbotes, auch wieder eine kleine Auswahl:



Spiegel, 14.11.2003
http://www.spiegel.de/panorama/peggy-mord-prozess-ich-hatte-ein-bloedes-gefuehl-a-273955.html

Im Prozess vor dem Landgericht Hof sagte Susanne Knobloch, Peggy habe allein das Haus nicht verlassen wollen und sich gesträubt, an dem betreffenden Tag im Mai 2001 zur Schule zu gehen. "Ich hatte ein blödes Gefühl, und das blöde Gefühl hat mich nicht getäuscht", sagte die Mutter über ihren Verdacht gegen den geistig behinderten 25-Jährigen aus Lichtenberg. Ihr sei aufgefallen, dass der Mann gezielt den Umgang mit Kindern suchte.

Merkur, 14.11.2003
http://www.merkur-online.de/lokales/regionen/ulvi-peggys-mutter-unheimlich-199354.html

Schon als Susanne Knobloch mit ihrem Lebensgefährten und ihrer Tochter 1998 nach Lichtenberg gezogen war, sei ihr Ulvi K. unangenehm aufgefallen. "Der ist doch nicht ganz koscher, der hat immer Kinder um sich rum", habe sie zu einer Arbeitskollegin gesagt. Von Bürgern sei ihr aber erzählt worden, der Gaststättenhelfer sei harmlos. Trotzdem habe sie Peggy verboten, mit ihm in Kontakt zu treten. "Und mein Gefühl hat mir Recht gegeben", fügt sie heute hinzu.
Peggy, so erzählt die Mutter, sei ein fröhliches und aufgeschlossenes Kind gewesen. Seit 2000 habe sie sich aber zusehends verändert. Das ist der Zeitpunkt, an dem laut Staatsanwalt die sexuellen Missbrauchsfälle des Angeklagten bei Peggy begannen. Besonders auffällig habe sich ihre Tochter nach der mutmaßlichen Vergewaltigung am 3. Mai 2001 verhalten. "Peggy saß auf dem Sofa und hat geheult", so die Mutter.

rp online, 14.11.2003
http://www.rp-online.de/panorama/deutschland/peggy-prozess-mutter-hatte-angeklagten-sofort-verdaechtigt-1.2071637

Bereits zuvor habe sie ihrer Tochter verboten, sich mit dem geistig zurück gebliebenen Mann zu treffen.
...
Die Mutter sagte, der nun angeklagte Gaststättenhelfer sei ihr schon kurz nach ihrem Zuzug in die oberfränkische Gemeinde Lichtenberg unangenehm aufgefallen. "Der ist groß, kräftig und hatte immer nur Kinder um sich", sagte Peggys Mutter. Ihr sei damals nur gesagt worden, da passiere nichts, er sei harmlos.
Bereits seit dem Jahr 2000 habe sie aber bemerkt, dass ihre Tochter sich verändere. Bis zu diesem Zeitpunkt sei Peggy "lustig, fröhlich, aufgeschlossen" gewesen. Laut Anklage sollen im Jahr 2000 die sexuellen Übergriffe des Angeklagten auf die Schülerin begonnen haben.
Peggy habe öfter geweint und sich zurückgezogen. Besonders auffällig sei dies am 3. Mai 2001 gewesen, dem Tag der mutmaßlichen Vergewaltigung. Auch das gesamte Wochenende danach habe sich ihre Tochter zurückgezogen.

e110 online, 15.11.2003
http://www.e110.de/artikel/detail.cfm?pageid=67&id=58227 (Archiv-Version vom 06.11.2004)

«Ich hatte ein blödes Gefühl, und das blöde Gefühl hat mich nicht getäuscht», sagte Susanne Knobloch gestern vor dem Landgericht Hof über ihren Verdacht. Sie habe ihrer Tochter den Umgang mit dem 25-Jährigen Hilfskellner verboten. Von der Vergewaltigung durch den Angeklagten habe sie erst später erfahren. Allerdings sei ihre Tochter in den Tagen vor dem Verschwinden verängstigt gewesen, habe nicht allein sein wollen und den Gang in die Schule verweigert.

wie brisant die sexuellen Übergriffe des U. Kulac sind und welche Bedeutung sie auch im WAF bekommen könnten, wird überdeutlich wenn man der Gudrun Rödel zuhört. sie leugnet ja nun inzwischen alles und erlaubt nur noch, dass man über eine Freundschaft Ulvis zu einem Knaben spricht. und da war mal ein bisschen was, aber nicht der Rede wert...der Ulvi ist ein Lieber, der wollte nur spielen. ich warte auf den Tag, an dem sie mit der gesellschaftlich respektierten Knabenliebe aus der Antike daherkommt...ach ne, geht ja nicht.. sonst könnte er doch mit der Peggy rumgemacht haben.

...der liebe harmlose Ulvi, im Dorf lachten sowieso alle über den Ulvi und die Männer in den Kneipen spendierten ihm ein Bier wenn er die Hosen runterlies..

Davon ist natürlcih seitens der BI und Euler nie die Rede. Lieber unterstellt man, dass Peggy die Männern in den Schritt griff und ihnen die Hose öffnete - weil sie es von dem daheim in der Wohnung betriebenen Bordell nicht anders kannte.

ich halte Augen und Ohren offen und hoffe, das WAF bringt Klarheit in diesem Punkt.

Mir tut der Ulvi diesbezüglich sogar ehrlich Leid, denn ein Leben in der Rolle des Dorftrottels ist nichts, was man einem Menschen mit Behinderung wünschen mag.

ich wünsche mir viel, viel mehr Respekt vor behinderten u/o intelligenzgeminderten Menschen, sowie keine falschen Rücksichtnahmen, Stärkung der Eigenverantwortung und Begleitung/Betreuung soviel wie nötig sowie Förderung soviel wie möglich.