Kriminalfälle
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Peggy Knobloch

98.338 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vermisst, Leiche, DNA ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Peggy Knobloch

Peggy Knobloch

15.03.2014 um 09:24
@jaska
1. Zeuge zur Falschaussage "eingeladen".
2. Tathergangshypothese aus gutem Grund oder aus Schlamperei dem Gutachter vorenthalten.
Wer hat's vermasselt?


melden

Peggy Knobloch

15.03.2014 um 09:32
@Redjune

Als Tatverdächtiger hat U.K. das Recht zu Lügen.
Was für Kindergartenargumente?

Wer hat den Zeugen zur Falschaussage "eingeladen"?
Wer hat die Tathergangangshypothese dem Gutachter vorenthalten?

Welche Respektlosigkeit gegenüber der Polizei?


melden

Peggy Knobloch

15.03.2014 um 09:47
@Schimpanski
Von welchem Zeugen redest Du eigentlich?
Und wer glaubst Du hat den Gutachter beauftragt?


melden

Peggy Knobloch

15.03.2014 um 10:49
@jaska
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/mordfall-peggy-knobloch-viele-zweifel-an-einem-zweifelsfreien-urteil-12118132-p2.html

"Was Kröber offensichtlich nicht wusste: Die „Soko Peggy II“ hatte für die Vernehmungen Kulacs eine Tathergangshypothese erstellt, die sich wie ein Grundgerüst des späteren Geständnisses liest. Einfluss auf Kulacs Aussagen hatte Anwalt Euler zufolge auch Peter H., ein Kleinkrimineller und Mitinsasse im Bezirkskrankenhaus. H. spionierte Kulac im Auftrag der Polizei aus, bedrängte ihn immer wieder. Der Polizei berichtete H. schließlich, dass Kulac ihm den Mord an Peggy gestanden habe. Dies wiederholte H. auch vor Gericht und stützte damit die Glaubwürdigkeit von Kulacs Geständnis. Im Jahr 2010 allerdings sagte H. vor einem Richter in Bayreuth, dass er gelogen habe. Kulac habe ihm die Tat nie gestanden. Die Polizei habe ihn bedrängt, ihm Aussagen in den Mund gelegt. Er habe die Protokolle ungelesen unterschrieben, weil ihm dafür Freiheit versprochen worden sei."


melden

Peggy Knobloch

15.03.2014 um 10:54
@jaska

Darum gibt es doch das WAV:
1. Gericht und Gutachtern wird die Tathergangshypothese der Polizei vorenthalten.
2. und die angestiftete, falsche Zeugenaussage des Peter H. durch die Polizei.


1x zitiertmelden

Peggy Knobloch

15.03.2014 um 12:30
@Schimpanski

Na klar gibt es wegen dieser beiden Sachverhalte bzw offenen Fragen das Wiederaufnahmeverfahren. Das ist gut so.

Es bedeutet aber mitnichten, was immer so pauschal in die Menge geworfen wird: Justizskandal, Ulvi als Bauernopfer, glasklare Sache, schon entschieden, Ulvi wird freigesprochen, Ulvi kommt frei....
So eindeutig ist das Alles nicht.


Ich versuchs mal zu erklären.
Zitat von SchimpanskiSchimpanski schrieb:1. Gericht und Gutachtern wird die Tathergangshypothese der Polizei vorenthalten.
Genauer vom Gericht selbst:
http://www.justiz.bayern.de/imperia/md/content/stmj_internet/gerichte/landgerichte/bayreuth/peggy_13_12_09_pressemitteilung.pdf (Archiv-Version vom 20.05.2014)
Als weiteren Grund für die Wiederaufnahme führt die Jugendkammer das Vorliegen einer sogenannten Tathergangshypothese vom 30.04.2002 an, welche dem Gericht in Hof nicht bekannt gewesen sei. Diese Tathergangshypothese sei erheblich, weil der Sachverständige, der im Verfahren vor dem Landgericht Hof die Glaubhaftigkeit der Geständnisse des Angeklagten zu beurteilten hatte, ausgeschlossen habe, dass deren Inhalt ihm durch vernehmende Kriminalbeamte suggeriert worden sei. Der Sachverständige begründete dies damit, dass den Beamten selbst zum Zeitpunkt der Geständnisse am 02.07.2002 ein hypothetisches Tatszenario gefehlt habe, das sie dem Angeklagten hätten vorhalten können. Eine solche Tathergangshypothese hat es aber, wie sich im Wiederaufnahmeverfahren herausgestellt hat, tatsächlich gegeben. Auf die weiteren von der Verteidigung vorgetragenen möglichen Wiederaufnahmegründe kam es nicht an.
Ok. Die Polizei hatte ab April 2002 eine Hergangshypothese, die deren bis dahin bekannten Fakten bzw wahrscheinliche Vermutungen berücksichtigte. Mit diesem Wissen wurde Ulvi befragt.
Monate später gesteht er die Tat.
Es wird aufgrund der problematischen Situation, dass der Tatverdächtige geistig behindert ist, ein Gutachter hinzugezogen, der die Glaubwürdigkeit der Geständnisse einschätzen soll.
Er redet mit Ulvi und bekommt einen Packen Akten mit vermeintlich allen Befragungen als Grundlage seines Gutachtens.
Das Gutachten bescheinigt eine höchste Wahrscheinlichkeit, dass die Geständnisse erlebnisbasierte sind und bildet einen Grundstein der späteren Verurteilung.

Soweit ist alles hoffentlich unstrittig, oder?

Die Wiederaufnahme hakt hier ein, weil es diese Tathergangshypothese gab, die dem Gutachter nicht bekannt war. Deren Nichtexistenz hatte der Gutachter aber unterer anderem als Begründung für seine Bewertung angegeben und das Gericht hatte sich auf das Gutachten gestützt.

Jetzt gibt es zwei Arten, das einzuschätzen.

Die böswillige: Die Polizei bzw die Staatsanwaltschaft hat mutwillig Akten und Informationen zurückgehalten, um einen schnellen Ermittlungserfolg vorweisen zu können. Sie hat billigend in Kauf genommen, sowohl einen Geistig Behinderten wider besseren Wissens für immer wegzusperren als auch den wahren Täter in Freiheit zu lassen


Oder aber die (für mich weitaus) realistischere Variante: Kröber hat wie gefordert sämtliche Verhöre bekommen, die Ermittler bzw die Staatsanwaltschaft haben die zuvor erstellte Tathergangshypothese schlicht nicht weitergegeben, weil sie eben nicht direkt zu den Verhören gehörte. Dass sie für den Gutachter eine Bedeutung hätte haben können war vielleicht gar nicht bewusst.

Wie auch immer: jedenfalls KANN es sein, dass Kröber mit dem jetzigen Wissen ein anderslautentes Gutachten abgibt, aber das MUSS nicht so sein.
Weil diese Frage im Raum steht, wird die Wiederaufnahme stattfinden.


Ähnliches Spiel beim zweiten Grund:
Zitat von SchimpanskiSchimpanski schrieb:2. und die angestiftete, falsche Zeugenaussage des Peter H. durch die Polizei.
Hierzu das Gericht:

http://www.justiz.bayern.de/imperia/md/content/stmj_internet/gerichte/landgerichte/bayreuth/peggy_13_12_09_pressemitteilung.pdf (Archiv-Version vom 20.05.2014)
So habe sich ein – zwischenzeitlich verstorbener – Zeuge mit seiner Aussage vor dem Landgericht Hof einer vorsätzlichen falschen uneidlichen Aussage zu Ungunsten des Angeklagten schuldig gemacht. Dieser Zeuge hat seine Falschaussage im Jahr 2010 vor dem Ermittlungsrichter eingeräumt. Es könne auch nicht sicher ausgeschlossen werden, dass die Aussage dieses Zeugen auf die Urteilsfindung Einfluss hatte. Die Aussage dieses Zeugen habe auch als Tatsachengrundlage für das seinerzeitige psychiatrische Sachverständigengutachten gedient.
Peter Hoffmann hat zu einem Zeitpunkt x vor der Polizei ausgesagt, dass Ulvi ihm gegenüber die Tat gestanden hatte.
Das führte zu weiteren Ermittlungen in Ulvis Richtung.
Hoffmann sagte auch vor Gericht aus.
In der Begründung des Urteils ist Hoffmann nicht aufgeführt.

Auch hier wieder mehrere Möglichkeiten, wobei für mich immer noch dieser Zeitpunkt x relevant ist, an dem Hoffmann zuerst dieses Geständnis ihm gegenüber an die Polizei lieferte.
Sollte das tatsächlich schon wie BILD schreibt 2001 gewesen sein, so ist diese ganze Geschichte um Hoffmann für mich persönlich hinfällig.

Also:
A) Hoffmann sagt schon im Herbst 2001 aus, Hoffmann lügt 2010
Die Polizei hatte damals Ulvi noch gar nicht auf dem Schirm, was mit Peggys Verschwinden zu tun zu haben. Eine aktive Anwerbung zu diesem Zeitpunkt ist sehr unwahrscheinlich. Hoffmann hätte hier in einer Art Wichtigtuerei sich selbst Vorteile ergaunern wollen. Entweder lügt er damals oder Ulvi hat ihm gegenüber tatsächlich gestanden. Beides ist möglich.

B) Hoffmann sagt schon im Herbst 2001 aus, Hoffmann sagt 2010 die Wahrheit
Demnach hätten die Beamten Hoffmann gezielt und frühzeitig auf Ulvi angesetzt, um ihn wie oben schon erwähnt ganz bewusst zu belasten. Und Hoffmann lässt sich kaufen und "opfert" Ulvi.

C) Hoffmann sagt erst 2002 aus, als Ulvi bereits tatverdächtig war, Hoffmann lügt 2010
Ulvi gestand also auch gegenüber Hoffmann die Tat oder auch nicht, aber dieser hoffte auf ein Entgegenkommen der Ermittler und lieferte Ulvi ans Messer. 2010 wird er dann durch irgendwas oder durch irgendjemand dazu bewegt, sich als Opfer des Polizeiapparates und als reuiger aber gutherziger und wahrheitsliebender Mensch zu präsentieren.

D) Hoffmann sagt erst 2002 aus, als Ulvi bereits tatverdächtig war, Hoffmann sagt 2010 die Wahrheit
Die Polizei hatte Ulvi demnach schon in Verdacht, kam nicht weiter und erinnerte sich an den zufällig mit ihm untergebrachten bewährten V-Mann, setzt diesen auf Ulvi an und landet prompt einen Treffer, denn Hoffmann ist bereit, auf Kosten von Ulvi und zu seinem eigenen Vorteil zu lügen. Danach werden die Daumenschrauben bei Ulvi angezogen (laut BI sogar wörtlich) bis dieser offiziell gesteht.


Streng genommen könnte man hier noch weiter ins Detail gehen. Ich kann's drehen und wenden wie ich will: Hoffmann als Zeuge bleibt sehr suspekt. Ob 2001, 2002, 2004, 2010 oder jetzt im Wiederaufnahmeverfahren.
Da gab es ganz gute Gründe, das Urteil eben nicht auf seine Aussagen zu begründen.


Diese vom Landgericht genannten Gründe sind es wert, noch einmal genauer beleuchtet zu werden. Sie sind aber weder ein Zugeständnis noch ein Freibrief.
Das Ergebnis ist völlig offen.


1x zitiertmelden

Peggy Knobloch

15.03.2014 um 12:59
@jaska
Hochachtung - eine bewundernswerte, tolle Analyse!

Bei so vielen Auslegungsmöglichkeiten kann man sich in etwa vorstellen, was das Gericht für eine schwierige Aufgabe im WAV haben wird…


melden

Peggy Knobloch

15.03.2014 um 13:31
@jaska
Super gemacht, vielen Dank dafür!


melden

Peggy Knobloch

15.03.2014 um 14:04
@jaska
Zu 1. : Auch wenn ich der Polizei keine Absicht unterstelle, dann hat sie es versäumt das Gericht und den Gutachter mit wirklich allen relevanten Vernehmungsprotokollen zu versorgen. Bei der Tathergangshypothese war U.K. anwesend und wurde zum Ablauf der Tat vor Ort befragt. Das ist streng genommen auch ein Verhör gewesen. Es wurde von der Ermittlungsbehörde versäumt, ob absichtlich oder nicht, ein für die Erstellung eines Gerichtsgutachten nicht unerhebliches Dokument zuzusenden. Auf wen wird wohl das Gericht und der Gutachter nun verstimmt sein?
Zu 2.: Warum sollte P.H. bei seiner zweiten Aussage, den eigenen Tod vor Augen, lügen ( Motiv)? Bei seiner ersten Aussage hatte er ein klare Motivation die Unwahrheit zu sagen. Und warum lassen sich die Ermittler überhaupt auf diesen zwielichtigen Zeugen ein, zumal er ihnen ja bekannt war? Dann lädt die Staatsanwaltschaft ihn im Gericht auch noch als Zeugen vor. Wen wundert's, dass so jemand dann zum Bumerang wird.
Zusammengefasst:
Die zwei Gründe für das WAV sind verursacht durch:
1. Vorenthaltung von gerichtsrelevanten Akten oder Versäumnis der Zusendung dieser Akten.
2. ungenügendes Nachprüfen oder bewusste Manipulation auf den Wahrheitsgehalt der Zeugenaussage eines bekannten Kriminellen.

Bei wem liegt nun die Verantwortung?

Meiner Ansicht nach bei der Polizei.


2x zitiertmelden

Peggy Knobloch

15.03.2014 um 14:14
@Schimpanski
Tatverdächtiger wurde er erst nachdem er rumerzählt hat Peggy missbraucht zu haben. Wobei ich persönlich ja nicht glaube dass er da gelogen hat. Das tut nur die bi.
Jedoch andere Leute der Mittäterschaft zu bezichtigen nur weil man ihnen eins rein würgen will ist schon starker Tobak, auch als tatverdächtiger.


melden

Peggy Knobloch

15.03.2014 um 14:15
@Frau.N.Zimmer
Super gemacht, vielen Dank dafür!


melden

Peggy Knobloch

15.03.2014 um 14:15
Zitat von SchimpanskiSchimpanski schrieb:Zu 2.: Warum sollte P.H. bei seiner zweiten Aussage, den eigenen Tod vor Augen, lügen ( Motiv)? Bei seiner ersten Aussage hatte er ein klare Motivation die Unwahrheit zu sagen. Und warum lassen sich die Ermittler überhaupt auf diesen zwielichtigen Zeugen ein, zumal er ihnen ja bekannt war? Dann lädt die Staatsanwaltschaft ihn im Gericht auch noch als Zeugen vor. Wen wundert's, dass so jemand dann zum Bumerang wird.
Jaska hat es doch sehr gut erklärt, wieso immer noch dieses Unverständnis?


melden

Peggy Knobloch

15.03.2014 um 14:20
@Schimpanski
Zitat von SchimpanskiSchimpanski schrieb: Bei der Tathergangshypothese war U.K. anwesend und wurde zum Ablauf der Tat vor Ort befragt.
Du meinst sicher die Tatrekonstruktion? Und natürlich wurde er da befragt, davon gehe ich aus. Das Video war übrigens so überzeugend, dass alle Anwesenden im Gericht entsetzt waren, glaubt man der Berichterstattung.
Zitat von SchimpanskiSchimpanski schrieb:Zu 2.: Warum sollte P.H. bei seiner zweiten Aussage, den eigenen Tod vor Augen, lügen ( Motiv)?
Eine -zugegebenermaßen böse- Möglichkeit wäre zum Beispiel, dass Hoffmann es versäumt hat, neben den Gaunereien und Knast- oder Klinikaufenthalten eine vernünftige Altersvorsorge aufzubauen und dass ihm angesichts des nahenden Todes ein paar Bündel Scheine gelegen kamen, um seine Familie zu versorgen. Oder er wollte nochmal im Rampenlicht stehen. Oder er wollte die Gelegenheit nutzen, sich als rechtschaffener Mensch mit Gewissen zu verkaufen und damit seinen Ruf aufmöbeln.
Im besten Fall sagte er 2010 die Wahrheit und er wurde wirklich von der Polizei angefragt. Aber auch dann hatte er die Wahl gehabt, mitzumachen oder nicht. Und allemal hätte er nicht lügen müssen, nur um sich selbst Vorteile zu verschaffen.

Hier die Schuld bei den Ermittlern zu suchen und Hoffmann heilig zu sprechen, empfinde ich als lächerlich. Und zwar egal bei welchem Szenario. Das hat Hoffmann verbockt.
Zitat von SchimpanskiSchimpanski schrieb:Bei wem liegt nun die Verantwortung?

Meiner Ansicht nach bei der Polizei.
Dann soll das so sein ;)


1x zitiertmelden

Peggy Knobloch

15.03.2014 um 14:28
@Schimpanski
vielleicht hatte jmd . von der BI Kontakt mit Hoffmann? Keine Ahnung. Kann mir ein Szenario vorstellen, bei dem die BI mit im Spiel war.


melden

Peggy Knobloch

15.03.2014 um 14:29
@Schimpanski
Immer gern Schimpanski, frag nur was Du nicht weisst! :)


melden

Peggy Knobloch

15.03.2014 um 14:30
@Blondi23

Weil ich der Ansicht bin, dass das WAV die Ermittlungsbehörde verursacht hat und ich nicht verstehe warum sich so mancher Ärger nicht in diese Richtung ergiesst. Hätte die Polizei zuvor sauber ermittelt und vernommen, die gerichtsrelevanten Akten an das Gericht und den Gutachter versandt, dann wäre das Urteil unanfechtbar. U.K. hätte keine Chance auf ein WAV gehabt. Es gäbe keine BI mehr. Frau Knobloch könnte ihre Ruhe haben. Und die User, die U.K. für schuldig halten, wären doch auch befriedigt. Der ganze Ärger wäre doch gar nicht erst aufgekommen.


1x zitiertmelden

Peggy Knobloch

15.03.2014 um 14:36
Zitat von jaskajaska schrieb:Hier die Schuld bei den Ermittlern zu suchen und Hoffmann heilig zu sprechen, empfinde ich als lächerlich
Das ist doch albern von Dir!
Wer spricht den diesen Mann heilig?

Oder soll ich etwa auch sagen:

Hier die Schuld bei Hoffmann zu suchen und die Polizei heilig zu sprechen, empfinde ich als lächerlich?


melden

Peggy Knobloch

15.03.2014 um 14:36
@Schimpanski

1. denke ich nicht, dass die Beamten bewusst Fehler gemacht haben. Vielmehr haben sie alles getan, was ihnen möglich gewesen ist. Ich hatte hier mal einen Zeitungsartikel zu Thomas Rung gepostet, auch dieser sagt aus, dass es immer mal wieder Fehler geben kann. Es sind Menschen. Ein Arzt kann auch eine Fehldiagnose stellen. Kann passieren, darf natürlich nicht sein. Ich sehe es aber in dem Fall so wie Jaska, die schreibt:
Zitat von jaskajaska schrieb:Oder aber die (für mich weitaus) realistischere Variante: Kröber hat wie gefordert sämtliche Verhöre bekommen, die Ermittler bzw die Staatsanwaltschaft haben die zuvor erstellte Tathergangshypothese schlicht nicht weitergegeben, weil sie eben nicht direkt zu den Verhören gehörte. Dass sie für den Gutachter eine Bedeutung hätte haben können war vielleicht gar nicht bewusst.
In meinen Augen ist es unangemessen, immer wieder auf den Ermittlern herumzuhacken. Ich kann das Ganze ziemlich realistisch sehen und muss mir keinen Schuldigen suchen, den ich für irgendwas in dem Fall verantwortlich mache. Das WAV steht, es ist zulässig, aber doch nicht aus dem Grund, weil die Ermittler bewusst Fehler gemacht haben oder unfähig sind.

Ich weiß nicht, woher diese Mentalität kommt, sich eine bestimmte Personengruppe zu suchen und auf diese zu schimpfen.
Zitat von SchimpanskiSchimpanski schrieb:Und die User, die U.K. für schuldig halten, wären doch auch befriedigt.
Sucht hier jemand Befriedigung? Ich bin doch nicht befriedigt, wenn ich XY, mein favorisierter Täter, ins Gefängnis muss. Meine Güte, das ist doch kein Spiel.
Zitat von SchimpanskiSchimpanski schrieb:Der ganze Ärger wäre doch gar nicht erst aufgekommen.
????


melden

Peggy Knobloch

15.03.2014 um 14:46
@Blondi23

Das mit den Akten kann bewusst oder unbewusst gewesen sein.
P.H. haben sie bewusst als Zeugen präsentiert.

Ich finde das unsere Polizei generell gute Arbeit leistet, aber in einigen wenigen Fällen macht sie nicht nur Fehler, sondern ist manchmal einfach faul und schlampig. Beispiele gibt es hierfür zu Genüge.


1x zitiertmelden

Peggy Knobloch

15.03.2014 um 14:49
Zitat von SchimpanskiSchimpanski schrieb:Ich finde das unsere Polizei generell gute Arbeit leistet, aber in einigen wenigen Fällen macht sie nicht nur Fehler, sondern ist manchmal einfach faul und schlampig. Beispiele gibt es hierfür zu Genüge.
Ich denke nicht, dass wir die Polizeiarbeit von außen beurteilen können. Genausowenig wie die Leute eine Beurteilung über die Arbeit anderer Personengruppen abgeben können, die selbst nich in diesem Beruf arbeiten.
Zitat von SchimpanskiSchimpanski schrieb:P.H. haben sie bewusst als Zeugen präsentiert.
Er hat ja auch eine Aussage getätigt, das Gericht stützte sich jedoch nicht auf diese. Ich sehe da jetzt kein Problem.


melden