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Peggy Knobloch

98.338 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vermisst, Leiche, DNA ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Peggy Knobloch

Peggy Knobloch

05.12.2013 um 08:52
@lawine

So ist es!
Das Verhalten war nicht in Ordnung, das ist der springende Punkt!
Auch ein im Geiste 10jähriger begreift, daß er vor Kindern nicht die Hose runterlassen und onanieren darf.
Auch der Ulvi wusste, daß das nicht erlaubt ist, sonst hätte er es ganz offen und nicht heimlich gemacht!


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Peggy Knobloch

05.12.2013 um 09:05
@Redjune
ein IQ sagt eben nichts über un/rechtmäßiges Verhalten aus. Und über einen Menschen sagt es auch nciht allzu viel aus. Viel früher im Thread habe ich mich schon mal dazu geäußert, dass ich es abwertend finde, wie man über UK spricht.

Ihm wegen eines niedrigen IQ zum Kind zu degradieren ist menschenverachtend. Er war zur tatzeit ein junger Mann. Punkt und Basta


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Peggy Knobloch

05.12.2013 um 09:10
Und:
Er ging beim letzten Fall ganz gezielt in die Gärten und hat ganz verschämt die Hose hochgezogen, als er wieder erwischt wurde.
Dabei hat er dem Müller noch erzählt, er hätte vorher nicht gewusst, daß das verboten ist, das hätte ihm der Therapeut erst erzählt.
Super, Monate später wieder ein Übergriff, wie kommt das?
Da kann mir der Ulvi noch so oft erzählen, er hätte nichts gewusst, das stimmt offenbar nicht. Er wusste es ganz genau...Die Therapie war Monate vorher.


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Peggy Knobloch

05.12.2013 um 09:26
@Mao1974
die Sexualität eines 10jährigen unterscheidet sich nun einmal von der eines Erwachsenen, rein körperlich gesehen, da stehen die körperliche und hormonelle Entwicklung im Widerspruch zu der geistigen, aber das scheinst Du nicht verstehen zu wollen oder warum wurde ihm Schuldunfähigkeit zugesprochen, die sexuellen Übergriffe betreffend? Dem ist doch so, oder habe ich das falsch verstanden?
Es geht hier nicht darum, dass es selbstverständlich falsch war, was Ulvi machte, es geht darum, ob er es in jeder Konsequenz verstanden hatte, dass es falsch ist und warum. Hätte/könnte er dies, dann müsste er sicherlich nicht weiter therapiert werden, oder doch?


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Peggy Knobloch

05.12.2013 um 09:34
@Tussinelda

Ich könnte mir vorstellen, dass er, ähnlich wie bei einem Kind, zwar durchaus wusste, dass sein Verhalten falsch war, aber die nötige Reife nicht hatte, daraus die Konsequenzen zu ziehen damit aufzuhören.


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Peggy Knobloch

05.12.2013 um 09:40
@stupormundi
so etwas in der Art, das heisst dann, er weiss, er darf es nicht, soll es nicht, versteht aber nicht, WAS daran so schlimm ist oder warum es schlimm ist, somit macht er es "heimlich", denn er weiss, dass er bestraft würde, versteht aber nicht den Sinn des Ganzen so, dass er es deshalb lassen würde. Wie ein Kind eben, dem man Süssigkeiten verbietet und das nicht versteht, warum es das, was ihm schmeckt, gut tut, nicht mehr machen soll, es deshalb heimlich macht. (ist jetzt ein sehr simpler Vergleich und soll nicht bedeuten, dass ich Süßigkeiten essen und sexuelle Übergriffe auf eine Stufe stelle)


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Peggy Knobloch

05.12.2013 um 09:42
@Tussinelda

genau, den Süßigkeitenvergleich wollte ich auch schon bringen..... so denke ich mir das....


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Peggy Knobloch

05.12.2013 um 09:56
@lawine
Zitat von lawinelawine schrieb:Ihm wegen eines niedrigen IQ zum Kind zu degradieren ist menschenverachtend. Er war zur tatzeit ein junger Mann. Punkt und Basta
Aber genau das ist das Argument, das diejenigen die hinter Ulvi stehen immer wieder bringen. Aus deren Sicht hat das kaum menschenverachtende Hintergründe.

Ich sehe das ähnlich wie Tussinelda
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:er weiss, er darf es nicht, soll es nicht, versteht aber nicht, WAS daran so schlimm ist oder warum es schlimm ist, somit macht er es "heimlich", denn er weiss, dass er bestraft würde, versteht aber nicht den Sinn des Ganzen so, dass er es deshalb lassen würde
Nur leite ich daraus eben auch ab, dass er sich nach seinem Übergriff auf Peggy bewusst war, dass das üble konsequenzen haben wird wenn man ihm da drauf kommt - völlig unabhängig davon ob er verstand WARUM.


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Peggy Knobloch

05.12.2013 um 11:04
@Tussinelda
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:die Sexualität eines 10jährigen unterscheidet sich nun einmal von der eines Erwachsenen, rein körperlich gesehen, da stehen die körperliche und hormonelle Entwicklung im Widerspruch zu der geistigen
Soweit ich @Mao1974 bislang verstanden habe sieht er das ganz genau wie ich und wie Du das treffend beschreibst. Ulvi war kein kleines Kind und auch nicht mit einem solchen gleichzusetzen. Er hatte mindestens eine längere Beziehung zu einer erwachsenen Frau gehabt und sexuelle Bedürfnisse, die nicht denen eines Zehnjährigen entsprechen.
Seine geistige Behinderung verstehe ich so, dass seine Art zu denken und Entscheidungen zu treffen geradliniger sind und dass er Schwierigkeiten hat, wenn es Zwischenstufen und Seitenschauplätze gibt.
Sprich: er versteht konkrete Ansagen und Dinge, die sofort einleuchten (z.B. dass man sich warm anzieht im Winter). Dazu gehört auch beispielsweise, dass es Menschen, die weinen, nicht gut geht. Und dass man Menschen nicht töten darf. Sowas ist einfach.
Sobald aber mehrere Aspekte ins Spiel kommen, die sich scheinbar widersprechen, hat er Schwierigkeiten, noch mehr, wenn sein eigener Trieb ihn ständig animiert. Im Falle der sexuellen Missbräuche ist es doch so, dass er mangels erwachsener Alternativen sich an Kinder hielt (und nicht etwa aus pädophilen Neigungen heraus). Er machte da keinen Unterschied und kann nicht verstehen, dass die Kinder damit überfordert sind und darunter leiden.
Ich möchte ein Beispiel bringen, das in der Berichterstattung zum Prozess erwähnt wird:


Frankenpost, 03. Februar 2004
nicht online verfügbar
"Schwachsinn ist "ein Handicap beim Lügen"
Wenig ausgeprägt sei dabei das Unrechtsbewusstsein. Auf die Frage, ob man mit einem zehnjährigen Mädchen ins Bett gehen dürfe, habe K. geantwortet, wenn das Kind einverstanden sei, gehe das in Ordnung, vorausgesetzt, "man tut ihr nicht weh und man passt auf, dass nix passiert".


Das war nach der ambulanten Therapie und nach 1,5 Jahren Psychiatrie. Genau weil er die Konsequenzen nicht überblicken konnte, wurde er für die Übergriffe auf Kinder für schuldunfähig erklärt.
Bei dem Part, bei dem es um den Mord geht, ist das Unrechtsbewusstsein vorhanden gewesen, weshalb er für den Mord voll schuldfähig erklärt wurden.
So zumindest meine laienhafte Analyse.



Dass Ulvi viel vielschichtiger denken, agieren und reagieren konnte, als man ihm heute in der Schilderung der BI oder in der Berichterstattung darstellen möchte, wird leider verschwiegen.


Alleine die Episode um den von Ulvi fälschlicherweise beschuldigten "Freund" zeigt doch, dass er Folgendes konnte:
(hatte ich gestern gepostet Beitrag von jaska (Seite 1.531))
- gezielt beschuldigen (nachtragend sein)
- verstehen, dass das nicht in Ordnung war
- sich detailliert erinnern
- der Verhandlung folgen
- auf Emotionen Anderer reagieren
- Fehler einsehen
- sich entschuldigen

Hinzu kommen noch die Feststellungen der Gutachter, wonach Ulvi sehr wohl intelligent ist und vorausplanen kann und auch seine Eigenheiten/seine Sonderstellung zu seinem Vorteil ausnutzen konnte. Und Dinge wie z.B. das Belohnungssystem für die Kinder.

Für mich ist die Darstellung von Ulvi als ein Kind und als "dumm" nicht nur wie @lawine sagt "menschenverachtend", sondern schlicht falsch. Wir reden ja nicht von Dummheit im Sinne von Wissen, denn das spielt keine Rolle hier. Es geht vielmehr um soziale Intelligenz, wie er reagiert, seine Motivationen für Dinge und sein normales Verhalten, wenn er Vorteile für sich sieht. Und all das beherrscht er.
Insofern hat für mich diese "Degradierung" durchaus Methode. Das sieht man auch daran, dass die Untersuchungen mit einem Testergebnis von einem IQ von 90 völlig untergehen. Hier gibt es keinerlei differenzierte Betrachtung mehr, es wird ausnahmslos von dem unteren Wert von 67 gesprochen.
Da es keinen Zusammenhang von IQ und der Wahrscheinlichkeit gibt, ob Jemand zum Mörder wird, ist diese Herunterstufung sicher nicht fair gegenüber Ulvi.
Wirkt halt besser.


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Peggy Knobloch

05.12.2013 um 11:38
Gehe ich recht in der Annahme, dass Ulvi auf Grund einiger Darstellungen auf keinen Fall
aus der Nervenklinik entlassen werden darf, auch wenn das WAV ergibt, dass er mit dem
Mord an Peggy absolut nichts zu tun hat, da er sich der Missbräuche ja voll bewusst
gewesen sein muss?


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Peggy Knobloch

05.12.2013 um 11:56
@ramisha
Spielen wir jetzt "Was bin ich?"
Dann hättest Du jetzt schon Dein "nein" kassiert und wärst raus....
Wen meinst Du denn eigentlich konkret?
Falls Du die Allgemeinheit angesprochen hast, dann antworte ich Dir mal aus meiner Sicht. NEIN!
Wie schon hundertfach hier besprochen hat Ulvis momentane Unterbringung in der Forensischen Psychiatrie nichts mit dem Mord zu tun. Auch ein Wiederaufnahmeverfahren wird daran nichts ändern, so sagt das übereinstimmend die Staatsanwaltschaft.
Unabhängig davon ob Ulvi sich der Missbräuche bewußt ist/war stellte er eine Gefahr für Kinder dar. Entscheidend ist nämlich nicht das Bewußtsein um einen Sachverhalt sondern die Fähigkeit, die Neigungen unter Kontrolle zu halten und es nicht zu solchen Übergriffen kommen zu lassen.
Ulvi war damals von den Gutachtern eine Therapierbarkeit beschienen worden. Sollten also therapeutische Fortschritte so weit gedeihen, dass er freigelassen werden kann, dann gibt es genau 2 Szenarien: bei einem Freispruch die Entlassung in Freiheit, bei einer (noch bestehenden) Verurteilung Antritt der Haft.
Deshalb ist Deine Frage, ob Ulvi entlassen werden DARF, nicht in unserer Macht. Meiner Meinung nach ist seine Unterbringung gut und richtig.
Wie stehst Du denn dazu?


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1947 ehemaliges Mitglied

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Peggy Knobloch

05.12.2013 um 12:07
@lawine

Es ging nicht um den IQ von Ulvi.

Es ging darum, dass ihm vom Versorgungsamt eine Schwerbehinderung attestiert wurde.

Eine Schwerbehinderung, mit dem zusätzlichen Merkzeichen "G".

Und es ging darum, dass die Hürden dafür relativ hoch liegen.

1%


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Peggy Knobloch

05.12.2013 um 12:10
@ramisha

Dass Ulvi in der Klinik ist finde ich gut und richtig - selbst wenn sich nach der WA heraus stellen sollte, dass er mit dem Mord von Peggy nichts zu tun hatte. Er wird nicht wegen Mordes therapiert, sondern damit er lernt ein Bewusstsein zu entwickeln welcher Umgang mit Kindern in Ordnung ist und welcher nicht. Dies zu lernen halte ich bei ihm für angebracht - sollte die Klinik bescheinigen, dass er diese Therapie erfolgreich abgeschlossen hat und er entlassen werden kann, ist das sicher sein recht. Nur an diesem Punkt wird die Frage relevant ob er dann in Haft muss oder nicht - je nach dem was beim WA herauskommen wird.


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1947 ehemaliges Mitglied

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Peggy Knobloch

05.12.2013 um 12:16
@Scipper
@PaulVitti
@ErichE.
@Seethaler
@straightdog
@JoniBoni
@antony100

Ich habe gestern (im Archiv Bild 181) noch ein paar Impressionen vom Galgenbergweg

(Wanderweg US 51)

zur Verfügung gestellt.

1%


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Peggy Knobloch

05.12.2013 um 12:19
Zitat von RedjuneRedjune schrieb:Er wird nicht wegen Mordes therapiert, sondern damit er lernt ein Bewusstsein zu entwickeln welcher Umgang mit Kindern in Ordnung ist und welcher nicht.
... und das 10 Jahre lang? In der Forensik? ... um zu lernen?

... ein anderer, der nachweislich mehrere Mädchen sexuell missbraucht hat, bekommt dafür gerade mal 6 Jahre Knast.

Findet ihr das gerecht???

Ulvi muss m.M.n. auf jeden Fall weiter betreut werden. Allerdings nicht in der geschlossenen Abteilung einer Bezirksklinik.


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Peggy Knobloch

05.12.2013 um 12:20
@jaska
Ich würde die Entscheidung den Ärzten, Therapeuten und von mir aus auch noch
Gutachtern überlassen, ob und wie lange Ulvi noch in der Forensischen bleiben
muss.

Mich wundert nur der Eifer, mit dem hier von einigen - besonders auch von
dir - ein weiterer Verbleib zu begründen versucht wird. Aber eigentlich klar, nachdem man einräumen musste, dass die körperlichen Voraussetzungen für den Mord an Peggy, so wie er sich abgespielt haben soll, nicht die günstigsten waren. Auch das hat man nicht nur einräumen müssen,
man hat es auch belegt und es hat sich in der Diskussion herauskristallisiert,
so z.B. durch seine fußballerischen Fähigkeiten als Stürmer in einer Mannschaft.

Und so kommen wir eben von seinen körperlichen Gebrechen weg zu seinem geistigen
Zustand und der wird von Laien durchgehechelt, analysiert und (wie schlau) immer
höher angesiedelt, um auch allen anderen klar zu machen, dass er für sein Tun voll
verantwortlich war und auch zukünftig eine tickende Zeitbombe sein wird.

Wer die vor kurzem hier verlinkte Seite der BI als "widerlich" bezeichnete, sollte sich
die Beiträge der letzten Seiten über Ulvi zu Gemüte ziehen.


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Peggy Knobloch

05.12.2013 um 12:25
Zitat von ramisharamisha schrieb:Wer die vor kurzem hier verlinkte Seite der BI als "widerlich" bezeichnete, sollte sich
die Beiträge der letzten Seiten über Ulvi zu Gemüte ziehen.
da hast du recht @ramisha.
Ich denke, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird. Über einige darf man nicht mal im Ansatz schreiben - über andere darf sich ausgelassen werden.
Ich finde es wirklich anmaßend, wie hier über einen Menschen geurteilt wird, den man nur aus Zeitungsberichten bzw. von Unterhaltungen aus diversen Foren "kennt".
Geschmacklos, find ich das!


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Peggy Knobloch

05.12.2013 um 12:27
@jaska

Kennst du Ulvi persönlich?

Wenn nicht,dann frage ich mich,woher du dir - als selbsternannter Laie - das Recht nimmst,eine solche psychologische Ferndiagnose wie in deinem Beitrag von 11.04Uhr über Ulvi zu stellen?

Mir würde hierzu der Begriff "anmaßend" einfallen.

Edit:Ich sehe gerade,@ramisha ist mir - im gleichen Sinne - etwas zuvorgekommen und hat gleichzeitig die Hintergründe beleuchtet.Danke dafür.


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Peggy Knobloch

05.12.2013 um 12:33
@ramisha
Du bist anscheinend einer gänzlich anderen Diskussion gefolgt.
Zitat von ramisharamisha schrieb:Ich würde die Entscheidung den Ärzten, Therapeuten und von mir aus auch noch
Gutachtern überlassen, ob und wie lange Ulvi noch in der Forensischen bleiben
muss.
Hat Irgendjemand was Anderes behauptet?
Zitat von ramisharamisha schrieb:Mich wundert nur der Eifer, mit dem hier von einigen - besonders auch von
dir - ein weiterer Verbleib zu begründen versucht wird.
Mich wundert der Eifer, wie Einige von hier - besonders auch Du - die passierten Dinge verharmlosen.
Zitat von ramisharamisha schrieb: Aber eigentlich klar, nachdem man einräumen musste, dass die körperlichen Voraussetzungen für den Mord an Peggy, so wie er sich abgespielt haben soll, nicht die günstigsten waren. Auch das hat man nicht nur einräumen müssen,
man hat es auch belegt und es hat sich in der Diskussion herauskristallisiert,
so z.B. durch seine fußballerischen Fähigkeiten als Stürmer in einer Mannschaft.
Wo lief denn bitte dieser Film? Hier sicher nicht.
Zitat von ramisharamisha schrieb:Und so kommen wir eben von seinen körperlichen Gebrechen weg zu seinem geistigen
Zustand und der wird von Laien durchgehechelt, analysiert und (wie schlau) immer
höher angesiedelt, um auch allen anderen klar zu machen, dass er für sein Tun voll
verantwortlich war und auch zukünftig eine tickende Zeitbombe sein wird.
Ganz sicher nicht. Aber ich halte es nicht für sinnvoll, aus ihm ein Kleinkind zu machen, das nie alleine auf die Strasse ging und völlig harmlos war.


@JoniBoni
Ich denke, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird. Über einige darf man nicht mal im Ansatz schreiben - über andere darf sich ausgelassen werden.
Ich finde es wirklich anmaßend, wie hier über einen Menschen geurteilt wird, den man nur aus Zeitungsberichten bzw. von Unterhaltungen aus diversen Foren. Geschmacklos, find ich das!
Hört, hört. Das heisst, Du kennst die Beteiligten also nicht nur aus der Berichterstattung? Oder woher beziehst Du Deine Infos, um hier mitzuschreiben?


@Waidmann
Klar, das ist anmaßend. Ihn als dummes Kleinkind hinzustellen nicht...
Meine Ansicht habe ich wenigstens begründet und dazu noch geschrieben, woher ich meine Infos habe. Das hast Du sicher nur in der Eile überlesen.
Und Deine reflexartige Verteidigungshaltung kannst Du sein lassen. Ich habe weder Dich noch Ulvi angegriffen.


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Peggy Knobloch

05.12.2013 um 12:35
@Waidmann
@JoniBoni
@ramisha

interessant. so wie ich euch also verstehe müsste man Ulvi längst (wieso auch immer) aus der Klinik entlassen? Denn die Gründe wieso er dort ist fallen bei euch unter "menschenverachtene Betitelung".
Nur - dann müsste er (bis die WA ein anderes Ergebnis nachweist) ins Gefängnis, soweit ich dem Urteil des Staatsanwaltes folgen kann.


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