Peggy Knobloch

Das Gutachten würde mich sehr interessieren. Nicht aus Neugier, sondern um vielleicht mehr verstehen zu können. Denn es ist schon alles ein wenig abstrakt. Ich denke, es ist zu einfach zu sagen, Ulvi hätte das Gemüt eines Kindes im erwachsenen Körper. Das glaube ich nämlich nicht. Das ist mir viel zu undifferenziert.

Für mich wirkt Ulvi sehr einfach im Gemüt...drücken wir es mal so aus.

Warum ich NICHT an Ulvis Version des Tathergangs glaube: Das ganze soll sich in 35 Minuten zugetragen haben...oder waren es 25?

...wäre ihm das "passiert", wäre er mal im Schock dort kurz verweilt, hätte das Mädel vielleicht geschüttelt, was weiß ich. Vielleicht irgendwo hinter einem Baum versteckt, zugedeckt....Dann vielleicht wäre er verschwitzt, heulend und zitternd in Mutters Kneipe angekommen und da hätten Gäste was mitbekommen müssen. Dann braucht er mal Zeit um dem Vater zu berichten, was passiert ist. Ein Kind stottert, berichtet nicht ganz gelassen und ruhig. Bis der Vater weiß worum es tatsächlich geht, verstreicht auch Zeit...dann muss der Vater mal überlegen, was nun das Beste wäre....Ulvi müsste ihm die Stelle zeigen...".die liegt da und dort, ich geh mal Holz schlichten" halte ich auch für nicht durchführbar.
Dann...wie hat der Vater das Kind ins Auto gebracht? Der Weg zur Burg (oder was das sein soll) ist doch gar nicht mit dem Auto befahrbar?

Möglicherweise hat es Missbrauch durch Ulvi gegeben, Verschwinden und Missbrauch sind allerdings in meinen Augen zwei Paar Schuhe.

DeepThought schrieb:wäre ihm das "passiert", wäre er mal im Schock dort kurz verweilt, hätte das Mädel vielleicht geschüttelt, was weiß ich.

Ja, ist alles im Gestaendnis mit enthalten. Passt zeitlich. Er hat noch eine geraucht und 10 min Wiederbelebungsversuche gemacht.

DeepThought schrieb: da hätten Gäste was mitbekommen müssen.

Er lief in die Kneipe, weckte (immer laut Gestaendnis) seinen Vater, der auf dem Sofa schlief. - Wenn der Vater schlief, gab es wohl keine Gaeste. Es war Montag und vielleicht Ruhetag? Oder nur abends offen? (das konnten wir bisher nicht herausfinden)

Der Tatort war recht nah am Schlossplatz.. Der Vater haette Peggy ueber den Platz zum Auto tragen koennen und wahrscheinlich auch vorher so nah wie moeglich an die Treppe heranfahren (von oben also.. der Tatort-Weg selbst ist tatsaechlich nicht befahrbar) Eine andere Moeglichkeit waere der Transport nach unten durch den Wald. Also unten wuerde das Auto stehen und den Weg durch den Wald haette man sie tragen muessen. Sollte fuer einen Mann auch machbar sein.

Ich sagte ja schon, lies doch am besten erstmal alles.. Es sieht am Anfang ganz klar aus.. aber wenn man genauer schaut, Widersprueche und Ungereimtheiten auf allen Seiten.
Ist jetzt nicht kritisch gemeint. Mir machts auch nichts aus, auf deine Auesserungen zu antworten. Ist vielleicht sogar gut, weil es so nochmal alles in Erinnerung ruft, was wir hier schon "wissen" (naemlich letztendlich nix ^^ ) Nur du schreibst halt immer so als waere alles ganz logisch.. nope.. eben leider nicht.. ^^ Schoen waers.

abzüglich 10 Minuten Reanimationszeit bleiben also höchstens 25 Minuten.

25 Minuten, in denen ein übergewichtiger, schwerfälliger und unsportlicher Mann einem kleinen Mädchen im Laufschritt folgt usw. usf. Geht sich nicht aus.

Und ja, ich habe genug in den letzten Tagen gelesen und auch angeguckt, für mich bleibts logisch, dass es der Ulvi NICHT gewesen sein kann. (Wobei das Hickhack mit Webschreck hier bei weitem z.B. nicht so informativ war, wie du den Fred gerne sehen möchtest)

Ulvi, leicht beeinflussbar, nicht der Hellste, gerne wichtig und im Mittelpunkt, kam da gerade recht.

Und ich wage sogar hier meine Hoffnung kund zu tun: Ich HOFFE, Peggy wurde in die Türkei verschleppt. Blonde Haare, blaue Augen, ausserordentlich hübsch...dort sicherlich gefragt. Vielleicht lebt sie irgendwo doch ganz glücklich, ist bei einer türkischen Familie, die sich über das blonde Kind gefreut hat, aufgewachsen...ohne Missbrauch....und hat heute nicht das Geringste Bedürfnis sich noch mal an die alte Sippe zu wenden.

Eine Sache passt nicht ganz: Wenn der Ulvi Angst hatte, dass er für den Missbrauch bestraft wird, also im Sinne von Stubenarrest und viel Schimpferei, also nicht aus Angst vor der Obrigkeit, dann stellt sich die Frage, ob er sich überhaupt getraut hätte, seinem Vater einen Mord oder Totschlag zu beichten?

Versetzt man sich in das Weltbild des Ulvi, dann stand über ihm nur der Vater und der liebe Gott, nicht aber die Furcht vor den Buchstaben des Strafgesetzbuches, denn das kannte er nicht. Er hatte ein Unrechtsbewusstein, aber die Frage ist: Hätte er einen Mord ausgerechnet dem Vater gebeichtet?

@DeepThought

DeepThought schrieb:abzüglich 10 Minuten Reanimationszeit bleiben also höchstens 25 Minuten.

Naja, du darfst nicht vergessen, dass alle Zeitangaben auf Zeugenaussagen bzw. Ulvis eigenen Aussagen beruhen. 10 Min. Reanimation koennen auch 7 Minuten gewesen sein.. und er kann auch 5 min frueher von zu Hause weg sein als ausgesagt etc. Standja nirgends jemand mit der Stoppuhr daneben.

Und dass das webschreck-Hickhack interessant waere habe ich sicher nicht behauptet (du meintest doch mich, oder?) Und auch danach gibts hier sicher einige Stellen die keinen besonders hohen Informationsgehalt haben. Aber aus dem ganzen Hin und Her hier wird deutlich wie wenig wirkliche Fakten es in diesem Fall gibt. alles ist vage, widerspruechlich und steht auf wackeligen Fuessen. Fast jeder Aussage steht eine andere gegenueber, die sie wieder in Zweifel zieht. Wenn du das beim Lesen nicht gemerkt hast, dann hast du nicht genug gelesen. Oder die falschen Stellen.

Um es klarer auszudrücken: Ich denke, der Ulvi hat keinen Mord begangen und daher auch nichts seinem Vater gebeichtet. Hätte er einen Mord begangen, dann hätte er sich eher verkrochen oder er wäre direkt zur Polizei gelaufen, die er als Freund und Helfer ansah, um sich selbst anzuzeigen.

@DeepThought: @atencion hat recht. Ein Zeuge war sogar noch klug genug, das Alibi mit Kulacs abzusprechen, während das Telefon überwacht wurde.
Und: "Vielleicht lebt sie irgendwo doch ganz glücklich, ist bei einer türkischen Familie, die sich über das blonde Kind gefreut hat, aufgewachsen...ohne Missbrauch...." kann ich nach Lage der verfügbaren Informationen nicht glauben. Der Stiefvater muss Peggy gehasst haben, er hat sie sogar geschlagen. Peggy hat immer versucht, ihm aus dem Weg zu gehen.

@atencion
Siehst du, das ist das Problem hier. Es prallen zuviele Meinungen aufeinander, da werden Fakten mit Ansichten vermischt... man soll sich lieber mal woanders (Zeitungsberichte, Dokus usw.) seine Infos herholen.

Gibts einen link zu Ulvis gesamten Geständnis? Das fände ich interessant.

@Scipper
ganz meine Meinung

@hawo
Vielleicht wurde sie verkauft. Solange es keine Leiche gibt, hab ich Hoffnung, pasta.
Es gab da diesen ominösen Brief, mit dem muss ich mich aber noch genauer auseinandersetzen.

achso, Nachtrag:
Und ich halte Ulvis Vater nicht für dumm oder so.... aber ich spreche ihm das nötige Knowhow und die kriminelle Energie ab, eine Leiche ganz spontan so verschwinden zu lassen, dass man diese nie mehr findet. Da haben sich andere viel länger drüber Gedanken gemacht und es nicht geschafft. ;)

@DeepThought

Mit der Kinderbetreuung hast du Recht. Kleine Kinder sollten nachmittags von der Mutter (oder von der Oma) oder von einer seriösen Vertrauensperson beaufsichtigt werden. Oder man bringt sie in einen Hort, sofern einer in der Nähe ist. Es besteht sogar eine gesetzliche Aufsichtspflicht, die man nicht damit abtun kann, dass man arbeiten geht, denn es gibt dafür die Horte, wo die Kinder auch ihre Hausaufgaben erledigen können und sinnvoll spielen können (Malen, Basteln, Lesen usw.).

@DeepThought

Es gibt hier User, die das Urteil vorliegen haben und daraus zitieren. Einen Link gibt es leider nicht. Zumindest kenne ich keinen. Das Gestaendnis selbst gibt es (auch dort) anscheinend immer nur als Zusammenfassung, ein originales Wortprotokoll gibt es nicht. Genau das wuerde ich auch sehr gern lesen.

Und es gibt hier kaum Fakten!! Fast alles sind nur AUSSAGEN und die koennen ungenau oder falsch sein sein. Das hat ja nichts mit Meinungen zu tun. Ich versuche auch mich bei moeglichst serioesen und moeglichst offiziellen Quellen zu informieren. Aber genau da gbt es ja diese Widersprueche. Was hier irgendwer meint oder glaubt ist mir relativ egal.

Fakt ist z.B. dass im Auto von Ulvis Vater keine Spuren gefunden wurden. Ebensowenig an Ulvis Sachen. Fakt ist leider auch, dass die Sachen erst ca. 8 Monate nach Peggys Verschwinden von der Polizei mitgenommen und untersucht wurden. (warum? - keine Ahnung! ) Und nach so langer Zeit sagt es wenig aus, dass nichts gefunden wurde.

Fakt ist der Fahrtenschreiber vom Schulbus, der belegen soll, dass Peggy erst nach 13.15 am Marteauplatz gesehen wurde. Fakt ist auch, dass wir hier nicht wissen, wie genau der eingestellt war. (die Polizei mag dies vielleicht wissen) - Hier koennte man allerdings nochmal recherchieren, wie genau solche Fahrtenschreiber geeicht sind und wie genau darauf geachtet wird, dass die eingestellten Anfangszeiten stimmen.

Fakt ist, dass das, was im Urteil steht duerftig ist und viele Fragen offen laesst.

DeepThought schrieb:aber ich spreche ihm das nötige Knowhow und die kriminelle Energie ab, eine Leiche ganz spontan so verschwinden zu lassen

Hmm.. ist das nun Meinung oder Fakt?? Meiner Meinung nach Meinung.. Eine mehr die hier "rumprallt" ^^

ramisha schrieb:, erhebt sich die Frage: Wie war das Wetter im April/Mai 2001?
Badewetter? Um die Jahreszeit zumeist nicht, schon garnicht in einem offenen See.

Laut
http://www.chroniknet.de/daly_de.0.html?year=2001&month=5&day=01

"deutlich zu warm". Ob das für die ganze BRD gilt, weiß ich nicht.

Scipper schrieb:Er musste nur die Geschichten erzählen, die man von ihm hören wollte. Und wenn er sie nicht selbst erlebt hat, musste er sie so erzählen, dass sie so klangen als habe er das erlebt. Auf dem Gebiet der Fantasie (Fabulation) ist er nicht minderbegabt. Das steht in einem psychologischen Gutachten.

Vorsicht! Wenn man schon die Gutachten anführt, dann bitte richtig.

Laut dem Gutachten Dr. Webers habe der thematische Apperzeptions-Test gezeigt, "dass der Angeklagte in flüssiger Weise lebendige, fantasievolle Geschichten erzählen könne, wofür auch die Ergebnisse des Angeklagten beim Rorschach Formdeuteverfahren, die auch auf die Fähigkeit des Angeklagten zu sorglosem, konfabulatorischem Anbieten von Einfällen hindeuten, sprächen. Der Angeklagte sei jedoch ein intellektuell ausgesprochen schwach begabter mit wenig planender Phantasie ausgestattet." (s.74)

Dr. Weber kommt auch zu einem eindeutigen Ergebnis: "Er (Ulvi) habe insgesamt hierbei - wie auch in der Hauptverhandlung - den Eindruck hinterlassen, als habe er die Ebene des Berichts über einen Bericht verlassen und schildere Erlebtes. Die hohe zeitliche Konstanz der Angaben des Angeklagten spreche insbesondere angesichts der niedrigen Intelligenz desselben für einen realen Erlebnishintergrund." (S.73)

Zum selben Ergebnis kommt auch Prof. Dr. Kröber:
"Der Sachverständige Professor Dr. Kröber führte weiter aus, dass diese intellektuell ausgesprochen schwache Begabung des Angeklagten, der mit wenig planender Fantasie ausgestattet sei, in Zusammenschau mit der bei den Geständnissen, insbesondere der Dokumentation der Tatrekonstruktion in der Bild-Ton-aufzeichnung vom 30.07.2002 ersichtlichen, zielstrebigen, zügigen Wiedergabe der Ereignisse ausschließe, dass der Angeklagte das in den Geständnissen Wiedergegebene frei erfunden habe" (S.75)

Auch Dr. Nedopil kommt zu keinem anderen Ergebnis und greift sogar die Möglichkeit auf, dass Ulvi sich mit den Geständnissen wichtig machen wollte, bzw. über Beachtung freute:
"Der Sachverständige (Nedopil) hat ausgeführt, der Angeklagte habe kein schlüssiges Motiv für eine unwahre Selbstbelastung bei seinen Geständnissen.
Es sei auszuschließen, dass der Angeklagte gestand, um eine große Medienaufmerksamkeit zu erfahren, da zum Zeitpunkt seiner Geständnisse er keine große Medienaufmerksamkeit erfahren hatte und auch nicht damit rechnen konnte. Darüber hinaus sei er nicht als massiv geltungssüchtig, alle Mittel nutzend, um ins Zentrum der Betrachtung zu rücken, einzuschätzen." (S.70)


Also wenn man die Gutachten schon anführt, dann ist es unzulässig die Schlussfolgerung der Gutachter einfach unter den Tisch fallen zu lassen und sich lediglich einige wenige Punkte, die einem genehm erscheinen "rauszupicken".

Ulvi wurde doch von einem ihm bekannten Polizisten befragt, er hatte Angst, dass dieser Polizist nicht mehr sein Freund sei, wenn er nicht gestehen würde.
Hab ich so gelesen.

@hawo

Du hast heute sinngemäß gefragt, ob man eine ausgesetzte Belohnung zurückzahlen muss, wenn sich später rausstellt, dass der Täter unschuldig ist oder mangels Beweises freigesprochen wird. Meines Erachtens NEIN, wenn die Belohnung zum Zeitpunkt der Auszahlung zu Recht ausgezahlt wurde.

@Scipper @hawo

Ich halte es für extrem unwahrscheinlich, dass Susanne K. wegen des Einbringens von Ulvi die Belohnung eingestrichen hat. "Sachdienlicher Hinweis" wird da etwas enger gefasst. Die müssten sonst jedem eine Belohnung auszahlen, der zufällig mal über den später Verurteilten als Verdächtigen fabuliert hat.

DeepThought schrieb:Ulvi wurde doch von einem ihm bekannten Polizisten befragt, er hatte Angst, dass dieser Polizist nicht mehr sein Freund sei, wenn er nicht gestehen würde.

PHM H. soll Ulvi gesagt haben, er sei nicht mehr sein Freund, wenn dieser nicht die Wahrheit sage.

@LivingElvis

Leider finde ich die Fragestellung (Rückzahlung einer Belohnung nach dem etwaigen Eintritt einer nicht vorhersehbaren veränderten Sachlage, z.B. durch ein Wiederaufnahmeverfahren) nicht mehr.

Zitierfehler!

LivingElvis schrieb:Laut dem Gutachten Dr. Webers habe der thematische Apperzeptions-Test gezeigt, "dass der Angeklagte in flüssiger Weise lebendige, fantasievolle Geschichten erzählen könne, wofür auch die Ergebnisse des Angeklagten beim Rorschach Formdeuteverfahren, die auch auf die Fähigkeit des Angeklagten zu sorglosem, konfabulatorischem Anbieten von Einfällen hindeuten, sprächen. Der Angeklagte sei jedoch ein intellektuell ausgesprochen schwach begabter mit wenig planender Phantasie ausgestattet." (s.74)

Korrekt muss es heißen:

Laut dem Gutachten Dr. Webers habe der thematische Apperzeptions-Test gezeigt, "dass der Angeklagte in flüssiger Weise lebendige, fantasievolle Geschichten erzählen könne, wofür auch die Ergebnisse des Angeklagten beim Rorschach Formdeuteverfahren, die auch auf die Fähigkeit des Angeklagten zu sorglosem, konfabulatorischem Anbieten von Einfällen hindeuten, sprächen. Der Angeklagte sei jedoch ein intellektuell ausgesprochen schwach begabter mit wenig planender Phantasie versehener Mensch" (s.74)

Zitat von Evis: "Ich halte es für extrem unwahrscheinlich, dass Susanne K. wegen des Einbringens von Ulvi die Belohnung eingestrichen hat. "Sachdienlicher Hinweis" wird da etwas enger gefasst. Die müssten sonst jedem eine Belohnung auszahlen, der zufällig mal über den später Verurteilten als Verdächtigen fabuliert hat."

@LivingElvis

Wenn Peggys Mutter den ersten sachdienlichen Hinweis auf den Ulvi als denkbaren Täter gab, dann steht ihr meines Erachtens die ausgesetzte Belohnung zu. Sie hat nicht fabuliert, sondern einen Hinweis gegeben. Selbst wenn sie das z.B. nur aus dem Kaffeesatz herausgelesen hätte, wäre es ein Hinweis.