Peggy Knobloch

Niemand ist unfehlbar, wie dieser Fall des Rudi Rupp jedem anschaulich vor Augen führen dürfte:

Im Zweifel gegen die Angeklagten - der Fall Rudi Rupp

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Scipper schrieb:Fakt ist, dass mehrere Zeugen verschiedenen Alters (Schüler und Erwachsene) angegeben haben, dass sie die Peggy nach dem angeblichen Mord auf den Straßen in Lichtenberg lebend gesehen haben UND dass ein älterer Zeuge angab, dass Ulvi ihm zum fraglichen Zeitpunkt beim Holzaufschichten half.

Schauen wir doch mal:

Patrick G. war sich in der Hauptverhandlung nicht mehr sicher, ob er Peggy gesehen hat. Angeblich war er sich am 08.05 sicher, aber bereits am 09.05. schon nicht mehr.
Außerdem will er sie mit dem blau-silbernen Roller gesehen haben und ohne Schulranzen. Wo sind diese Dinge?

Paul W. will die Peggy gesehen haben, als er Hausaufgaben machte. In der Hauptverhandlung sagte er, sie solle von einem größeren Jungen oder Mädchen begleitet worden sein. Bei der Polizei war das einmal noch ein kleineres Mädchen und ein anderes Mal war Peggy alleine. Auch benennt der irgendwelche Begleitungen namentlich, ist sich dann aber plötzlich sicher, dass es genau diese Begleitung nicht gewesen sei.

Robert W. will die Peggy gegen 15 -15:30 Uhr gesehen haben, als er zusammen mit Simon Sch. seinen Hund ausgeführt hat. Simon Sch. weiß davon dummerweise nix. Susanne K. bekundete, dass Robert ihr am 07.05 gesagt habe, er habe Peggy an diesem Tag nicht gesehen.

Alexander K. und Jan K. wollen die Peggy in einer Bäckerei gesehen haben. Die Verkäuferin Sabine B. weiß davon nichts. Das Argument, dass die Peggy ja wieder gegangen sein könnte, bevor die Verkäuferin sie gesehen habe, welches Gudrun Rödel noch Jahre nach der Verhandlung kolportiert, wird schon in der Hauptverhandlung weggewischt, weil Sabine B. angibt, dass die Türglocke, die stets ertönt, wenn die Türe geöffnet wird, überall in der Bäckerei gut hörbar ist. Sabine B. hat die Glocke aber nicht gehört. Nach der Version von Gudrun Rödel müsste Sabine B. ein zweimaliges Klingeln nicht vernommen haben oder aber Peggy hat die Bäckerei betreten ohne die Tür zu öffnen.


Es stimmt nicht, dass Zeugen jeden Alters die Peggy gesehen haben wollen. Das sind alles Miderjährige und Kinder.


Sollen wir jetzt noch mit den Sichtungen nach dem 07.05 anfangen?


Ach...und Dieter T. und seine Holzaufschichtung.
Der konnte gar keine genaue Zeit angeben. Er wusste nur, dass er gegen 13 Uhr angefangen haben will, weil er bis dahin immer (!) seine Mutter versorgt.

Den nächsten Punkt an dem er Zeit festmacht, ist das Nachhausekommen seiner Frau. Sonstige Erinnerung hat er an den 07.05 nicht.

Dann sagt er bei der Polizei aus, er habe auf Ulvi gewartet und nicht mit der Arbeit begonnen. In der Hauptverhandlung wird er dann gefragt, wie er sich dann hinsichtlich der Zeit sicher sein kann, an der Ulvi bei ihm erschienen ist, worauf er antwortet, er habe bevor Ulvi erschien bereits 4 Fuhren gemacht, er benötige pro Fuhre ca. 10 Minuten.

Selbst wenn man den Dieter T. als glaubwürdig hinstellt, so muss man sich fragen, wie genau dessen Angaben sind. Wenn das stimmt, was er in der Hauptverhandlung ausgesagt hat, dann kann es gut sein, dass er erst gegen 13:10 Uhr mit der Holzaufschichterei begonnen hat und Ulvi dann eben 40-50 Minuten später erst erschienen ist. Der Zeuge Dieter T. gibt dem Ulvi gerade kein Alibi.

Außerdem stellt sich mir die Frage, warum der Ulvi dann nicht mal endlich sagt, was er denn zum Tatzeitpunkt gemacht haben will. Warum erscheint der viel zu spät bei Dieter T.?

(Im übrigen finde ich den Zeugen L. viel interessanter.)

Scipper schrieb:Vor Gericht gilt der alte Grundsatz "in dubio pro reo" - im Zweifel für den Angeklagten - aber mir scheint, dass man in diesem Fall Ulvi diesen Grunsatz zwar kennt, aber ihn nicht beachtet hat

Quark. Die hatten bloß keinen begründbaren Zweifel mehr.


@Scipper
Wie oft willst Du denn den Film noch posten?

@LivingElvis: bezüglich der Unterbringung hast Du recht, zumindest sofern man nicht gegen den Freispruch ebenfalls vorgehen will. Die für die Unterbringung nach §63 herangezogenen Missbräuche von Simon S, Marcus L., Peggy und Johannes S. können natürlich auch angegriffen werden. Damit macht das Zensieren des Teilfreispruchs einige Seiten zuvor Sinn.

@hawo
Wäre natürlich arg frech, wenn man die jungen Leute nochmals in ne Hauptverhandlung hetzt, sie zu Missbräuchen von vor über 10 Jahren befragt und dann letztlich drauf hinaus will, dass die keine genaue Erinnerung mehr haben bzw. denen das Geschehen heute vielleicht peinlich ist oder die es ganz verdrängt haben. Mich beschleicht da ein ungutes Gefühl.

Edit: Habs mir nochmal angeguckt. Wastl hat den Teilfreispruch, der aus tatsächlichen Gründen erfolgt ist zensiert.

Macht also keinen Sinn, da das für die Unterbringung unerheblich ist.

@LivingElvis
@hawo
Danke, sehr gute Beiträge! Was mich aber schon länger interessiert: Was genau war aus den abgehörten Telefongesprächen zwischen dem Verurteilten und seinem Vater ersichtlich? Werden sie im Urteil überhaupt erwähnt? Mich interessieren dabei vor allem die Aussagen des Vaters. Wäre super, wenn ich hier etwas genaueres dazu erfahren könnte, die Zeitungsberichte sind etwas vage. Und Euler, der sonst gerne ausführlich zitiert, schreibt hierzu nur, für ihn sei daraus nichts direkt Belastendes zu entnehmen. Ansonsten habe ich auf der BI-Seite nichts dazu gefunden.

@Waldeck
Soweit ich das erinnere, wird da nichts drin aufgeführt.

Von den Abhörmaßnahmen wurde, soweit ich das in Erinnerung habe, lediglich das Gespräch zwischen Elsa Kulac und ihrer Tochter, in dem Elsa Kulac angibt, der Zeuge Hilmar K. habe sie gefragt, wann genau er Ulvi gesehen haben soll, erwähnt.

Zum Vater wird lediglich ausgeführt, dass Ulvi diesen in seinem 2. Geständnis als denjenigen benennt, der die Leiche weggeschafft hat. Das Gericht geht aber zu Gunsten von Erdal Kulac davon aus, dass dies erfunden sein könnte.

Sollte es also diese Gespräch gegeben haben, so wird dem nicht viel zu entnehmen gewesen sein, sonst hätte man eventuell darüber die Leiche von Peggy finden können. Das Gericht huscht da über die Verbringung der Leiche n bissl drüber. Einer der -wenigen- Parts, wo mir die Arbeit des LG Hofs nicht so sorgfältig erscheint.

Zusatz:

In dem -schlechten- Wikipedia-Artikel heißt es:

In abgehörten Telefonaten zwischen Vater und Sohn Kulaç belastete Kulaç seinen Vater mit der Aussage, er habe ihm geholfen, die Leiche zu beseitigen. Der Vater wurde vorübergehend festgenommen

Wikipedia: Ulvi Kulaç

Sollte das stimmen, so hat man hier -genau wie im Geständnis- lediglich die Behauptung Ulvis. Es ergäben sich also mit der Verwertung des Telefonats keine neuen Erkenntnisse.


Hier steht, er habe dem Vater den Mord gestanden.
http://www.oberpfalznetz.de/zeitung/512798-100,1,0.html

Ich überlege noch, woraus man ein Beweisverwertungsverbot abgeleitet haben könnte.

Kommt drauf an, wie der Vater auf diese Aussage am Telefon reagiert hat, oder? Hat er es als gegeben hingenommen oder abgestritten? Das macht schon einen Unterschied, oder?

Ulvis Vater hatte als direkter Angehöriger sowohl das (straffreie) Recht, eine Straftat seines Sohnes zu vertuschen als auch das Zeugnisverweigerungsrecht, welches er explizit wahrnahm.
Da die Telefonüberwachung zwar richterlich angeordnet, Kulac sen. jedoch aus naheliegenden Gründen nicht belehrt worden war, bestand insofern ein Verwertungsverbot.

hawo schrieb:Ulvis Vater hatte als direkter Angehöriger sowohl das (straffreie) Recht, eine Straftat seines Sohnes zu vertuschen als auch das Zeugnisverweigerungsrecht, welches er explizit wahrnahm.
Da die Telefonüberwachung zwar richterlich angeordnet, Kulac sen. jedoch aus naheliegenden Gründen nicht belehrt worden war, bestand insofern ein Verwertungsverbot.

Jetzt bring die beiden Sätze mal zusammen.

Das Zeugnisverweigerungsrecht nach §52 StPO steht der Verwertung nicht entgegen. Ulvis Vater ist zudem verhaftet worden.

@LivingElvis: §252 StPO: "Die Aussage eines vor der Hauptverhandlung vernommenen Zeugen, der erst in der Hauptverhandlung von seinem Recht, das Zeugnis zu verweigern, Gebrauch macht, darf nicht verlesen werden."
Zum Zeitpunkt der HV war der Vater kein Beschuldigter mehr, sondern hätte nur noch als Zeuge vernommen werden können.

@LivingElvis: ich habe gerade Dein Edit gesehen. Es wurde zwar der Teilfreispruch zensiert, die Passage bezog sich jedoch auf einen der unterbrigungsgegenständlichen Vorfälle - den mit Simon S.

@hawo
Das betrifft alles die Äußerungen des Vaters, aber nicht die Äußerung von Ulvi.

@LivingElvis: genau. Nämlich genauso wie ein Gespräch zwischen Ulvi und seinem Anwalt oder Ulvi und seinem Arzt (sachliches Zeugnisverweigerungsrecht) nicht ohne weiteres verwendet werden darf.

hawo schrieb:Es wurde zwar der Teilfreispruch zensiert, die Passage bezog sich jedoch auf einen der unterbrigungsgegenständlichen Vorfälle - den mit Simon S.

Stimmt.
Da hat der Hornig aber beim Prüfungsaufbau geschlafen.
Danke, für den Hinweis.

hawo schrieb:Nämlich genauso wie ein Gespräch zwischen Ulvi und seinem Anwalt oder Ulvi und seinem Arzt (sachliches Zeugnisverweigerungsrecht) nicht ohne weiteres verwendet werden darf.

Das ist ne andere Vorschrift. Da dürfen wir Äpfel und Birnen nicht vergleichen. Zumal das Recht sich diesbezüglich in den vergangenen Jahren geändert hat. Da müsste man erst recherchieren, wie der Stand zum Zeitpunkt der Urteils war. Ich hab noch irgendwo nen Nomos StGB von 03/04 rumfliegen.

Aber so einfach ist das Verwertungsverbot nicht. Würdest Du rein auf Aussageverweigerungsrechte abstellen, so würde die ganze Maßnahme obsolet. Du müsstest die Leute quasi vorher informieren a la "Guten Tag, hier ist die Polizei, wir werden vom XX.XX bis zum YY.YY ihr Telefon abhören.

Grundsätzlich stehen die Verweigerungsrechte einer Verwertung nicht entgegen. Der BGH hat da auch mal was entschieden. Ich guck da später mal nach.

@hawo
Ist ziemlich eindeutig.

Ein Beweisverwertungsverbot besteht nicht:

Eine Beschränkung der Verwertbarkeit von Erkenntnissen, die aus einer Maßnahme gemäß § 100 a StPO herrühren, kann sich im Hinblick auf ein Zeugnisverweigerungsrecht gemäß § 52 StPO - ebenso wie die Unzulässigkeit der Anordnung einer solchen Maßnahme - nur aus einer ausdrücklichen gesetzlichen Regelung ergeben, die es jedoch nicht gibt.

http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/1/02/1-177-02.php3

@LivingElvis
Danke. Siehe auch diese Links:
http://www.mainwelle.fm/default.aspx?ID=7627&showNews=545043
http://www.rp-online.de/panorama/deutschland/peggy-prozess-mutter-kann-angeklagtem-kein-alibi-geben-1.2071169

Genau das, was @Comtesse schrieb, interessiert mich eben: Wie der Vater des Verurteilten gegenüber seinem Sohn auf den Vorwurf der Leichenbeseitigung reagiert hat. Falls er das vorgebracht hat.

@ramisha

ramisha schrieb:Dieses hier veröffentlichte angebliche Pornobild, das Peggy und Mutter zeigen soll,
ist viel weniger interessant, als die Bilder, die auf Pädophilenseiten Peggy mehrfach,
allerdings in angezogenem Zustand, zeigen. Wie die da hinkommen, wäre interessant.

Die Bilder befanden sich VOR Peggys Verschwinden im Internet ... Und damals war Peggy noch keine "traurige Berühmtheit", die aufgrund ihrer Geschichte besonders interessant für Pädophile gewesen wäre.

ramisha schrieb:Du brauchst keine Pädoseiten zu durchforsten, sondern nur die ersten paar Seiten
dieses Threads

Ich habe jetzt nochmals die ersten paar Seiten des Threads überflogen, bin aber aber nur auf die altbekannte CD mit den Kinderpornobildern gestoßen, auf der sich Bilder der angezogenen Peggy befunden hätten. Das aber war 2003.

Beitrag von Themis (Seite 3)

Wovon sprichst Du also, wenn wir mal davon ausgehen, dass Du da nicht was durcheinandergebracht und dazugereimt hast?

@Waldeck
Da wirds dann schon wieder schwierig und wir können nur spekulieren.

Aus dem Urteil ist ersichtlich, dass der Anschluss der Kulacs nach § 100a StPO abgehört wurde und dies entsprechen vom Gericht angeordnet war. Im Rahmen dieser Abhörung wurde das Gespräch mit Elsa Kulac und ihrer Tochter aufgezeichnet.

Ob die Abhörungen in Deinen Links ebenfalls rechtmäßig waren, darüber können wir nur spekulieren. Da das ganze Gewirr um die §§100 ff. StPO ohnehin recht schwierig ist, würd ich darauf gern verzichten.

Abhörung bei Verteidigergesprächen sind nach §148 eigentlich (fast) immer rechtswidrig. Ob da auch das Telefonat des Verteidigers mit der Mutter drunter fällt, ist wieder nicht so einfach zu beantworten.

Die Verwertbarkeit können wir kaum prüfen. Das LG Hof hat außer dem Telefonat Elsa Kulac und Tochter auch nichts verwendet. Von daher sollte die rechltiche Würdigung dieser Fälle nicht unser Problem sein.

Einzig das Telefonat zwischen Ulvi und seinem Vater interessiert mich da. Immerhin ist der, wenn auch kurzzeitig, verhaftet worden. Ich frage mich, ob da lediglich ein Irrtum vorlag und ein StA darin eine Beihilfe statt einer Strafvereitelung sah oder ob dies noch andere Gründe haben könnte.

@LivingElvis
Ja, ich hatte gehofft, im Urteil sei etwas darüber zu finden. Wenn das nicht der Fall ist, bringt es natürlich nicht viel, weiter zu mutmaßen.

@LivingElvis

LivingElvis schrieb:(Im übrigen finde ich den Zeugen L. viel interessanter.)

Inwiefern denn? Ich steh mal wieder auf dem Schlauch und weiss nicht worauf du dich da beziehst ^^ :)