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Der tragische Tod von Tanja Gräff

83.697 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Handy, Aktenzeichen Xy, Schreie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
milly ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

20.08.2017 um 21:33
@AveMaria
@JosephConrad
Ist ja richtig u. nachvollziehbar. Ich habe auch nichts anderes behauptet. Die Krux ist doch aber die, dass der Weg dorthin nicht bewiesen ist. Ich sage es noch einmal, die Logik darf fehlende Spuren nicht unberücksichtigt lassen. Es gab keine Hundespur zum Felsen, nichts. Und aufgrunddessen spekulierte Herr S., dass TG vermutlich in einen Pkw gestiegen o. gezerrt worden sein könnte. Und genau deshalb ist die Verbringung mit einem Pkw nicht unwahrscheinlicher geworden. TG wollte in die Stadt. Wenn die Annahme bestand, dass TG eine MFG gehabt hatte, TG aber am Felsen in unmittelbarer Nähe aufgefunden wurde, was spricht gegen die Annahme, dass sie keine MFG hatte? Nichts!


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20.08.2017 um 21:39
Zitat von millymilly schrieb:Wenn die Annahme bestand, dass TG eine MFG gehabt hatte, TG aber am Felsen in unmittelbarer Nähe aufgefunden wurde, was spricht gegen die Annahme, dass sie keine MFG hatte? Nichts!
Du hast völlig Recht: auch so könnte es gewesen sein, es darf nicht ausgeschlossen werden. Man hat halt nur dafür keine Indizien oder Zeugen gefunden und es vermutlich deswegen als "weniger wahrscheinlich" eingestuft. Daher die Einschätzung der PK-3.


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20.08.2017 um 21:53
Zitat von millymilly schrieb:und genau deshalb ist die Verbringung mit einem Pkw nicht unwahrscheinlicher geworden. TG wollte in die Stadt. Wenn die Annahme bestand, dass TG eine MFG gehabt hatte, TG aber am Felsen in unmittelbarer Nähe aufgefunden wurde, was spricht gegen die Annahme, dass sie keine MFG hatte? Nichts!
Ja, so sehen wir das. Die Ermittler haben es aber anders interpretiert. Auch das ist für mich erklärungsbedürftig. Hier wurde ja seinerzeit das Video verlinkt, in dem gezeigt wurde, dass man ziemlich dicht an die Aussichtsplattform mit dem PKW heran kommt. Dazu hätte es in der PK3 eine kurze Erklärung geben können, weil es eben ein ganz wichtiges Detail ist, dass auch für ein ganz anderes Szenario sprechen könnte.  

Und nochmal für alle, die hier immer wieder einwerfen, dass man hier nun aufhören sollte zu diskutieren, um W.G. zu schützen, hier noch das Zitat der Mutter aus dem von mir um 19:52 Uhr verlinkten Video (Ab 41.00 : ):
Dass ihr Schicksal geklärt wird, dass da nicht einfach ein Täter frei rumläuft und dass im Raum stehen bleibt, was nicht ist, nicht weil es nicht sein kann, sondern weil es nicht ist, dass sie selbst verunglückt ist, da. Da muss irgend etwas vorgefallen sein, wie auch immer. Und das möchte ich nicht so im Raum stehen lassen. Ihretwillen nicht. Das gehört auch ein Stückchen dazu, ihr die Würde zurückzugeben.
Ich glaube, das ist nur legitim. Dass sie das ganze Szenario wissen möchte:

- wie ihre Tochter dort hingelangte
- wann und warum sie dort hingelangte
- wie genau es zu dem Absturz kam

Das gehört mit zur Aufarbeitung, für sie, den verstorbenen Ehemann und Vater, und auch für Tanja. Jetzt einfach den Fall zu schließen, nimmt ihr vermutlich auf lange Sicht, wenn nicht sogar komplett die Möglichkeit dazu, die letzten Minunten, Stunden?, Tage? ihrer Tochter zu rekonstruieren. Ein Cold Case wäre da sicher die bessere Alternative gewesen. zumindest fühlt es sich so an.


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20.08.2017 um 22:28
@AveMaria
Zitat von AveMariaAveMaria schrieb:Dass ihr Schicksal geklärt wird, dass da nicht einfach ein Täter frei rumläuft und dass im Raum stehen bleibt, was nicht ist, nicht weil es nicht sein kann, sondern weil es nicht ist, dass sie selbst verunglückt ist, da. Da muss irgend etwas vorgefallen sein, wie auch immer. Und das möchte ich nicht so im Raum stehen lassen. Ihretwillen nicht. Das gehört auch ein Stückchen dazu, ihr die Würde zurückzugeben.
Ich interpretiere ihre Aussage so (ist kompliziert, da die Sätze so verhakt sind):

"dass im Raum stehen bleibt, was nicht ist, nicht weil es nicht sein kann, sondern weil es nicht ist, dass sie selbst verunglückt ist":
Tanja ist zu 100% nicht selbst verunglückt.

"Das gehört auch ein Stückchen dazu, ihr die Würde zurückzugeben":

Sie hat, wenn es ein Unfall war keine Würde, erst wieder wenn bewiesen ist das es einen Täter gibt.

Das heißt Frau Gräff wird für immer jegliche Ermittlungsergebnisse zurückweisen, die in Richtung Unfall gehen völlig egal wie gut die Ermittler ermittelt haben oder noch ermitteln werden.
Ich billige der Mutter des Opfers jegliche Subjektivität zu, jeder andere muß eine solche Behauptung beweisen.
Aber ebenso hat ihre Meinung keinerlei Einfluß auf die Wahrheitsfindung, denn angenommen es war ein Unfall so würde unendlich lange weiterermittelt werden. Daher wurde die Akte nach zweijähriger Reinterpretation meiner Meinung nach zu Recht geschlossen.
Das Rechtssystem kann ja nicht weiter Geld und Manpower in den Fall stecken, damit Frau Gräff das Geschehene besser aufarbeiten kann:
Zitat von AveMariaAveMaria schrieb:Das gehört mit zur Aufarbeitung, für sie, den verstorbenen Ehemann und Vater, und auch für Tanja. Jetzt einfach den Fall zu schließen, nimmt ihr vermutlich auf lange Sicht, wenn nicht sogar komplett die Möglichkeit dazu, die letzten Minunten, Stunden?, Tage? ihrer Tochter zu rekonstruieren. Ein Cold Case wäre da sicher die bessere Alternative gewesen. zumindest fühlt es sich so an.
Und weil die Akte jetzt zu ist und es keine neuen Indizien gibt, versuchen manche die Ermittlungen schlecht zu machen, das psych. Gutachten schlecht zu machen, von Vertuschung oder Verschwörung auszugehen oder zu sagen: es gibt noch Chancen durch weitere Ermittlungen den Fall zu lösen. Die meisten dieser Leute hatten aber überhaupt keine Akteneinsicht und argumentieren aus dem Bauch heraus: weil sie einen Unfall nicht wahrhaben wollen oder nicht glauben können.
Diejenigen die Akteneinsicht hatten (Böhm, Deschunty) haben ihre Argumente ebenfalls vorgebracht. Das Rechtssystem hat diese aber gewogen und für zu leicht gefunden. Also gab es wieder Leute die von Vertuschung und Verschwörung redeten und die Ermittlungen schlecht machten. Diesmal aber nur noch solche, die keine Akteneinsicht hatten.
Jetzt wo Deschunty und Böhm den Fall nicht mehr voranbringen können, da sie keine neuen Indizien haben, werden diese Kritiker weiter mit immer den selben Argumenten gegen die Windmühlenflügel des Rechtssystems anrennen, aber es wird ihnen sicherlich irgendeinmal die Kraft ausgehen.

Die Karten würden erst wieder neu gemischt, wenn sich ein Zeuge meldete.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

20.08.2017 um 22:29
Zitat von AveMariaAveMaria schrieb:Das gehört mit zur Aufarbeitung, für sie, den verstorbenen Ehemann und Vater, und auch für Tanja. Jetzt einfach den Fall zu schließen, nimmt ihr vermutlich auf lange Sicht, wenn nicht sogar komplett die Möglichkeit dazu, die letzten Minunten, Stunden?, Tage? ihrer Tochter zu rekonstruieren.
so schlimm es ist, da ist waltraut gräff eine von vielen menschen, die eine antwort suchen auf die frage, warum mein kind? warum sie?

nur weil man lange zeit von einem verbrechen ausging, legitimiert das nicht eine weitere behandlung des falles als verbrechen.

auf nahezu jeden unfall ohne zeugen, kann man diese hier geäußerten mutmaßungen übertragen...

- wie ist mein kind dort hingelangt?
- wann und warum ist mein kind dort hin?
- wie genau kam es zu tode?

ich selbst habe 3 solche tragödien hautnah miterlebt, bei allen waren es die selben bohrenden fragen.

es ist immer tragisch, wenn junge menschen ableben.
da bleiben eine menge fragen offen, besonders dann, wenn es abrupt ist.


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milly ehemaliges Mitglied

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20.08.2017 um 22:42
@JosephConrad
Ist das endlich der erhoffte Durchbruch @JosephConrad ? :)
Zitat von AveMariaAveMaria schrieb:Ein Cold Case wäre da sicher die bessere Alternative gewesen. zumindest fühlt es sich so an.
Dem ist nichts hinzuzufügen.

Bitte lest noch einmal den Kaes-Artikel. Ich stelle gerade fest, dass Herr Kaes extrem genau recherchiert hatte, denn sein Text ist fast mit der PK3 im Einklang. Und das zu einer Zeit, als die Ermittlungen nach dem Auffinden erst begonnen hatten!

http://www.general-anzeiger-bonn.de/news/panorama/Fall-Tanja-Gr%C3%A4ff-Mutter-%C3%A4u%C3%9Fert-Vorw%C3%BCrfe-gegen-Ermittler-article1634428.html (Archiv-Version vom 02.08.2017)

u.a. finde ich folgende Textpassagen noch einmal wichtig zu betrachten:
"Wie komme ich denn jetzt am schnellsten zum Nikolaus-Koch-Platz?" Sie habe fröhlich gewirkt. Euphorisch gar. Svenja, Katharina und Tim erinnern sich, dass hinter Tanja zwei junge Männer standen, die offenbar zu ihr gehörten.
aber den anderen Mann, den kann Svenja detailliert beschreiben...Die ganze Zeit habe der Mann mit dem Spitzbart das Trio feindselig angestarrt.
Tanja muss anschließend zum Nebenausgang geeilt sein, ergibt die Funkzellen-Auswertung. Um 4.13 Uhr telefoniert sie von dort erneut mit Andreas. Der wartet zu diesem Zeitpunkt aber schon nicht mehr am vereinbarten Treffpunkt am Nikolaus-Koch-Platz auf sie, sondern ist mit der Clique bereits auf dem Rückweg zur WG nach Tarforst im Osten der Stadt, um dort weiter zu feiern - unter anderem mit Andreas' Ex-Freundin
Diese Info halte ich noch einmal für erwähnenswert, da ich davon ausgehe, dass Herr Kaes auch hier richtig recherchiert hatte. Wenn dem also so gewesen war, dann ist die Frage, ob A der TG von seiner Ex geflüstert hatte, o. ob diese Info erst später zum Tragen kam?
Ein Mitarbeiter des Sicherheitsdienstes am Nebenausgang erinnert sich später an eine zierliche Frau mit rotblonden Haaren, die mit ihrem Handy telefonierte und sehr verärgert wirkte. Bei ihr standen zwei junge Männer. Das Telefonat um 4.13 Uhr ist Tanjas letztes Lebenszeichen. Danach ist das Handy tot. Nicht mehr erreichbar. Und niemand will die 21-Jährige nach 4.13 Uhr gesehen haben.
Ich glaube an diese Spur, dass es TG war.
Im Abschlussbericht der "EK FH" gipfelt der aktuelle Erkenntnisstand nach 19 Monaten in dem Satz: "Mit hoher Wahrscheinlichkeit ist es zwischen 4.15 Uhr und 4.45 Uhr zu einem unbekannten Geschehensablauf gekommen."
Wie kam Herr Michels auf diese Zeitzuordnung? Aufgrund der Schreie?
Gegen 4.30 Uhr schreckt dort ein Theologiestudent von seinem Bett hoch. Schreie dringen durch das geöffnete Schrägfenster seines Mansardenzimmers. Angstvolle Schreie einer Frau in Bedrängnis. Er eilt ans Dachfenster, kann aber nichts sehen. Erst um 4.45 Uhr wird es allmählich hell, aber da sind die Schreie längst verstummt. Er ist sicher, dass die Schreie aus Richtung Moselufer kommen. Nur: von welcher Uferseite? Nachts tragen Wasserflächen den Schall besonders gut.
Wurde die Zeugenaussage nicht bereits nach Bekanntwerden geprüft? Konnten die Schreie in der Mansardenwohnung gehört werden o. nicht? Was wurde aus der Spur nach dem Schreiexperiment? Mögen die Schreie nicht vom Felsen gehört worden sein, so hätten sie ja im Wohnbereich des Zeitzeugen tatsächlich vernommen werden können. Warum wird jetzt daraus ein Geheimnis seitens der STA gemacht? Könnte es Täterwissen sein, dass darüber nichts verlautbart wird? Möglich ist es. Deshalb sollte diese Spur aus meiner Sicht noch nicht aus den Überlegungen genommen werden.

TG, die Richtung Felsen/Kabinenbahn auf dem Weg mit einer möglichen MFG zugesetzt worden sein könnte u. hinter den Zaun flüchtete? Die Absturzstelle spricht mMn. auch dafür, dass hier ein Ende war, wo sie nicht hätte weitergehen können. Wenn von einem Szenario dieser Art ausgegangen werden würde, so wäre es zwischen 4:30 Uhr u. 4:45 Uhr noch stockdunkel gewesen. TG könnte also gegen 5 Uhr den Absturzpunkt erreicht haben, um sich vor einer Verfolgung zu verstecke. TG könnte den Felsen im Augenblick einer Angst vergessen haben u. stürzte ab. Um 5 Uhr hätte TG den Abgrund erkennen können u. sie konnte nur noch nach unten abweichen. Der Traum könnte der Realität deshalb entsprechen.

@JosephConrad
Es wäre in diesem Fall ein Alleinunfall; kein Mord, keine fahrlässige Tötung. Es würde maximal auf unterlassene Hilfeleistung hinaus laufen. TG wäre nicht alleine gewesen, aber möglicherweise am Absturzort. Es gäbe mindestens einen Mitwisser zum weiteren Ablauf nach 4:13 Uhr. Davon bin ich weiterhin überzeugt. Es wäre aber auch vermutlich juristisch eine vordeliktische Nötigung mit Todesfolge. Aus diesem Grund, solange diese Variante nicht ausgeschlossen werden kann, hätte das psychologische Gutachten besser unterlassen werden können. Eine sachliche faktenbezogene Auswertung hätte jetzt einen anderen Stellenwert.


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20.08.2017 um 22:48
Zitat von millymilly schrieb:"Mit hoher Wahrscheinlichkeit ist es zwischen 4.15 Uhr und 4.45 Uhr zu einem unbekannten Geschehensablauf gekommen."
Ich liebe diesen Satz, denn er sagt nur: es ist sehr wahrscheinlich dass wir nicht wissen, was zwischen 4.15 und 4.45 passiert ist.


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20.08.2017 um 22:50
Zitat von millymilly schrieb:Aus diesem Grund, solange diese Variante nicht ausgeschlossen werden kann, hätte das psychologische Gutachten besser unterlassen werden können.
Du hast es doch selbst gefordert.
Was nun, jedesmal wenn die Ermittler was machen was hier gefordert wird, dann wird dran rumgemeckert.

@JosephConrad
Weil jemand an welchem Ufer nun wirklich um 4:xx Uhr jemand schrie kann TG dennoch an einem anderen beliebigen Ort jede beliebige Minute geschrien haben aus beliebigen Grund.
Also denke ich diese Aussage trifft es perfekt.


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20.08.2017 um 22:55
@milly
Zitat von millymilly schrieb: Aus diesem Grund, solange diese Variante nicht ausgeschlossen werden kann, hätte das psychologische Gutachten besser unterlassen werden können. Eine sachliche faktenbezogene Auswertung hätte jetzt einen anderen Stellenwert.
Ich vertraue den Ermittlungen. Denk dran, was ich geschrieben habe:
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Und weil die Akte jetzt zu ist und es keine neuen Indizien gibt, versuchen manche die Ermittlungen schlecht zu machen, das psych. Gutachten schlecht zu machen, von Vertuschung oder Verschwörung auszugehen oder zu sagen: es gibt noch Chancen durch weitere Ermittlungen den Fall zu lösen.



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milly ehemaliges Mitglied

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20.08.2017 um 22:59
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:JosephConrad schrieb:
Und weil die Akte jetzt zu ist und es keine neuen Indizien gibt, versuchen manche die Ermittlungen schlecht zu machen, das psych. Gutachten schlecht zu machen, von Vertuschung oder Verschwörung auszugehen oder zu sagen: es gibt noch Chancen durch weitere Ermittlungen den Fall zu lösen.
Ich erkenne mich jedenfalls in deiner Verschwörungstheorie nicht wieder. Lass mal stecken. Es geht auch ohne deinen ständig erhobenen Zeigefinger. Wäre ja dumm von mir, deine eigenen Worte nun auf dich zu münzen.


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20.08.2017 um 23:01
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:"dass im Raum stehen bleibt, was nicht ist, nicht weil es nicht sein kann, sondern weil es nicht ist, dass sie selbst verunglückt ist":
Tanja ist zu 100% nicht selbst verunglückt.
Ich glaube, dass sie das Wort selbst eigentlich so nicht meinte, sondern "dass sie alleine verunglückt ist" war gemeint. Und wenn sich jemand, der dabei war, nicht gemeldet hat, stimmt etwas nicht. So interpretiere ich diese Aussage. Sie hatte ja ganz offensichtlich große Probleme, ihre Gedanken in passende Worte zu fassen. Da muss man vielleicht ein bisschen zwischen den Worten lesen und Mimik und Tonfall dazunehmen.
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Tanja ist zu 100% nicht selbst verunglückt.
Da würde dann stehen: Tanja ist zu 100% nicht ohne Anwesenheit einer anderen Person verunglückt.

Ja, ich glaube, dass sie davon überzeugt ist. Sie kannte ihre Tochter gut, wie viele andere auch. Und dort früh morgens alleine herumzukraxeln und dabei mutterselenallein abzustürzen scheint so gar nicht zu der Persönlichkeit zu passen, die sie von ihrer Tochter kannte. So gesehen ist es richtig, zu sagen, dass es nicht der Würde ihrer Tochter gezollt ist, einen Unfall an DIESER Stelle, um DIESE (?) Uhrzeit ohne Anwesenheit anderer, zu vermuten. Würde heißt ja auch dem Ansehen zu entsprechen. Und wenn die Tochter bislang den Ruf hatte, selbstbewusst, sportlich, lebendig und lebensbejahend zu sein, würde die Einstufung Unfall durch unvorsichtiges Aufhalten an gefährlichem Ort, dem absolut entgegen sprechen. Und wenn es nicht der Wahrheit entsprechen sollte, wäre es würdelos für die Verstorbene, dass ihr Eigenschaften zugesprochen werden, die sie nicht hatte und die daher eigentlich auch nicht zu ihrem Tode führen konnten. So interpretiere ich das.

Letztendlich bleibt natürlich immer eine Restwahrscheinlichkeit, das weiß Frau G. sicher auch. Und wenn diese bewiesen wäre, würde sie glaube ich, ihren Weg finden, damit umzugehen. Aber solange es nicht bewiesen ist, oder sogar weniger als das, wird sie ihre Tochter gegen die Einstufung leichtfertiges Rumkraxeln an gefährlichem Ort, verteidigen. So zumindest meine Einschätzung.
Zitat von DEFacToDEFacTo schrieb:ich selbst habe 3 solche tragödien hautnah miterlebt, bei allen waren es die selben bohrenden fragen.

es ist immer tragisch, wenn junge menschen ableben.
da bleiben eine menge fragen offen, besonders dann, wenn es abrupt ist.
Das tut mir leid für dich. Ja, ich glaube, diese Fragen stellt man sich, bis man einigermaßen überzeugende Antworten gefunden hat. Die Frage nach der Würde wohl eher, wenn die Diskrepanz zwischen Persönlichkeit und vermutetem Ablauf der Todesumstände extrem auseinander driften.


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20.08.2017 um 23:13
Zitat von millymilly schrieb:Ein Mitarbeiter des Sicherheitsdienstes am Nebenausgang erinnert sich später an eine zierliche Frau mit rotblonden Haaren, die mit ihrem Handy telefonierte und sehr verärgert wirkte
Aber Du kommst jetzt bitte nicht wieder mit der telefonierenden Tanja,
die Du im Foto erkannt haben wolltest.

Es wird zig Frauen da gegeben haben, die dem Typ Tanjas entsprochen haben
und ich schätze mal, alle haben da, wo es Empfang gab auch telefoniert, wie wild.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

20.08.2017 um 23:21
@inci2
http://derfalltanja.de/niederschrift-der-pressekonferenz-ueber-die-abschliessenden-ermittlungsergebnisse-vom-28-07-2017/3/
ich mach mal Teile daraus dick weil sie die Fragen/Forderungen auf der Seite hier abdecken:
Zwar gab es im Laufe der Ermittlungen Aussagen von verschiedenen Zeugen, die an verschiedenen Örtlichkeiten verschiedene Beobachtungen zu Personen gemacht hatten, bei denen es sich nach dem ersten Anschein um Tanja Gräff gehandelt haben könnte bzw. die Tanja Gräff ähnlich gesehen haben sollen – diese Spuren sind alle eingehend überprüft und ermittelt worden, es konnte aber in keinem Fall verifiziert werden, dass es sich tatsächlich um Tanja Gräff gehandelt hat. Belastbare Rückschlüsse auf den wahren Geschehensablauf nach 04:13 Uhr ließen sich aus diesen Beobachtungen nicht herleiten. Die Einzelheiten des Geschehensablaufes nach 04:13 Uhr sind daher im Ergebnis ungeklärt. Unsere Schlussfolgerungen hierzu schließen im Wesentlichen auf den objektiven Funden am Fundort der Leiche



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20.08.2017 um 23:32
Zitat von d.fensed.fense schrieb:http://derfalltanja.de/niederschrift-der-pressekonferenz-ueber-die-abschliessenden-ermittlungsergebnisse-vom-28-07-2017/3/

ich mach mal Teile daraus dick weil sie die Fragen/Forderungen auf der Seite hier abdecken:Zwar gab es im Laufe der Ermittlungen Aussagen von verschiedenen Zeugen, die an verschiedenen Örtlichkeiten verschiedene Beobachtungen zu Personen gemacht hatten, bei denen es sich nach dem ersten Anschein um Tanja Gräff gehandelt haben könnte bzw. die Tanja Gräff ähnlich gesehen haben sollen – diese Spuren sind alle eingehend überprüft und ermittelt worden, es konnte aber in keinem Fall verifiziert werden, dass es sich tatsächlich um Tanja Gräff gehandelt hat. Belastbare Rückschlüsse auf den wahren Geschehensablauf nach 04:13 Uhr ließen sich aus diesen Beobachtungen nicht herleiten. Die Einzelheiten des Geschehensablaufes nach 04:13 Uhr sind daher im Ergebnis ungeklärt. Unsere Schlussfolgerungen hierzu schließen im Wesentlichen auf den objektiven Funden am Fundort der Leiche
Na ja, das ist ja das was ich vorhin gesagt habe, noch mal in der Bestätigung.
Schön, daß man das auch etwas offizieller hat, als nur meine persönliche Meinung dazu.


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20.08.2017 um 23:38
Zitat von inci2inci2 schrieb:milly schrieb:
Ein Mitarbeiter des Sicherheitsdienstes am Nebenausgang erinnert sich später an eine zierliche Frau mit rotblonden Haaren, die mit ihrem Handy telefonierte und sehr verärgert wirkte
Fällt mir jetzt erst auf... Um welche Uhrzeit war das? 04:13 Uhr? Da war es dunkel - waren da rotblonde Haare überhaupt zu erkennen? Wie war die Beleuchtung am Nebenausgang zu dieser Zeit?


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20.08.2017 um 23:42
Zitat von d.fensed.fense schrieb:Unsere Schlussfolgerungen hierzu schließen im Wesentlichen auf den objektiven Funden am Fundort der Leiche
Was ist denn nach acht Jahren noch objektiv zu erkennen? Das, was wichtig gewesen wäre, nämlich die Weichteile waren nicht mehr da. Also ist das mit objektiv schon sehr weit hergeholt.


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20.08.2017 um 23:44
Zitat von AveMariaAveMaria schrieb:Fällt mir jetzt erst auf... Um welche Uhrzeit war das? 04:13 Uhr? Da war es dunkel - waren da rotblonde Haare überhaupt zu erkennen? Wie war die Beleuchtung am Nebenausgang zu dieser Zeit?
Wie gesagt, die Uhrzeiten dazu sind nicht bekannt, und man muss berücksichtigen,
daß eben viele junge Frauen mit gleichem Erscheinungsbild da unterwegs waren, mit
und ohne Handy am Ohr.

Wir wissen nur, daß das Bild der "telefonierenden Tanja" keine telefonierende Tanja
zeigt, sondern eine Detailvergrößerung eines anderes Bildes darstellt.

Wie die Beleuchtung da war? Keine Ahnung, ich war nicht da und kann nichts dazu
sagen.


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20.08.2017 um 23:54
@AveMaria
die Funde bei TG stehen direkt im Gegensatz zu den Sichtungen TG nach 4:13.
Sie waren vorhanden, real, überprüfbar, zuordenbar.
Objektiv.

Objektiv heißt nicht allumfassend.


Zur Helligkeit gibt es Berichte bei der LTIR Sichtung die was von Schatten reden.
Beitrag von Drosselpart (Seite 3.984)
Hinter TG soll eine weitere Person gestanden haben, die aber im Schatten der TG blieb, so dass dieser nicht erkannt werden konnte.
Andere Besucher konnten offensichtlich die ganze Nacht über problemlos dort langlaufen und andere erkennen, bezahlen, rausgeben,...
Sowie TGs Tasche. Also zumindest dachten sie es sei möglich daß es TG war.

Objektiv war TG irgendwann unten am RF.


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21.08.2017 um 02:21
Zitat von FadingScreamsFadingScreams schrieb:weiter galt das Ende der Mantrailer Spur fast 8 Jahre lang als sicherer Ort, an den die fürchterlichen Schreie stattgefunden haben sollen/müssen - erst mit dem Deschuty/Kaes Artikel hieß es plötzlich:

   Er ist sicher, dass die Schreie aus Richtung Moselufer kommen. Nur: von welcher Uferseite? Nachts tragen Wasserflächen den Schall besonders gut.

in wie weit hierzu, ist es wohl wichtig wo der SB sein Kindersarg Volvo geparkt hatte?
Bleiben wir vorerst bei den Dingen die wir als einigermaßen sicher ansehen können, waren die Mantrailer ersteinmal keine definitive Hilfe. Zumindest nicht in meinem Verständnis. Die Schreigeschichte ist ja nun von mir schon oft bewertet worden. Die Aussage an sich zweifle ich keinesfalles an, halte sie aber ohne stützende Hinweise für unbrauchbar, da sie unter den gegebenen Umständen nicht eindeutig zuzuordnen ist. Der Volvo ist auch irrelevant, da der Besitzer eben ein Zeuge ist und nicht unter Verdacht steht. Im Zuge seiner Überprüfung hat man das sicher gecheckt, alles Andere wäre ein ziemlich unprofessionell. Was bleibt also, wenn man hier irgendetwas erklärt oder aufklärt ? Keine definitive Aussage, die zu einem definitiven Ergebnis führt. Und so oder so ähnlich verhält es sich mit vielen "offenen" Fragen. Eine Klärung würde uns vlt. erleuchten, aber nicht wirklich weiterbringen.
Zitat von FadingScreamsFadingScreams schrieb:das hinterfragen der Mantrailer Spur bringt nichts?
das hinterfragen der Schreie am Moselufer/Zurlauben bringt nichts
das hinterfragen der Schreie in Pallien bringt nichts
das hinterfragen des Anrufs bei Antenne West bringt nichts
das hinterfragen der Peugeot-Spur bringt nichts
Völlig richtig. Und zwar deshalb, weil eben ein "Hinterfragen" nicht der Lösung näher bringt, sondern eher zusätzliche Verwirrung stiftet. Mantrailer/Schreie hatte ich eben ausgeführt. Der Anruf bei Antenne West ist viel zu aussageschwach, als das man daraus etwas brauchbares machen könnte. Eine Frau am/im/auf dem Baum. Unfreiwillig, deshalb mit jenem "Hängen" verziert. Das ist kein Insiderwissen eines Zeugen/Täters/Mitwissenden unter Gewissensbissen, sondern ein durch den Sender in unprofessioneller Art und Weise aufgebauschter Hinweis irgendeiner unbekannten Quelle, die nicht -wie sonst üblich und zwingend(!) notwendig- als zuverlässig/glaubhaft verifiziert oder in sonst irgendeiner öffentlich bekannten Form überprüft wurde. Mehr nicht. Die Peugeotspur klingt zunächst natürlich recht brauchbar, weshalb auch die Ermittler zunächst mal von einer Verschleppung des Opfers ausgingen. Gestützt wurde die Annahme durch ausgebliebene Zeugenmeldungen zu ihrem Verbleib nach ihrem Verschwinden vom Festgelände. Diese Spur lief jedoch ins "Nichts". Weder ein entsprechender Peugeot, noch ein Kennzeichen konnten ermittelt werden. Darüber hinaus wurde der Peugeot durch keine weiteren Zeugen erwähnt. Zumindest ist darüber nichts bekannt. Wie wir nach dem Fund TGs in unmittelbarer Nähe zum Festgelände wissen, wurde TG wahrscheinlich eher nicht verschleppt. Stellt sich also die Frage, warum man diese Spur noch hinterfragen sollte ??
Zitat von FadingScreamsFadingScreams schrieb:das hinterfragen des Ginger11 'Traums' bringt nichts
das hinterfragen des Pullovers bringt nichts
das hinterfragen des silbernen Etuis bringt nichts
das hinterfragen der nicht gespeicherten Telefonnummer bringt nichts....
Auch das ist korrekt. Den "Traum" zu hinterfragen ist was für Menschen, die sich mit Esotherik und übersinnlichen Phänomenen beschäftigen. Ginger hatte mit dem Fall persönlich wohl nichts zu tun. Von daher kann hier nicht von "erträumten" Zeugenwissen die Rede sein. Also Haken dran. So einfach. Egal, ob nun zufällig etwas aus dem Traum zur Realität passte. Das ist bei Horoskopen überigens auch häufiger der Fall. Ich ganz persönlich halte die Geschichte deshalb für interessant aber nicht relevant. Der Pullover wurde sicher auch Gegenstand der Ermittlungen. Er brachte aber die Ermittler nicht weiter. So what ? Haken dran. Das silberne Etui ist nach 8 Jahren an einem solchen Ort kein Spurenträger mehr und höchstens als unterstützendes Indiz brauchbar, wenn es z.B. dem Besitz eines bereits ermittelten Verdächtigen zugeordnet werden könnte. Somit eher ein Gegenstand für die Asservatenkammer. Wäre das Etui so selten und einprägsam gewesen, dass ohne wilde Verdächtigungen ein mutmaßlicher Eigentümer hätte möglicherweise ermittelt werden können, hätte man es zum Gegenstand einer Öffentlichkeitsfahndung gemacht. Das (neben jeder Menge anderem weggeworfenem Müll von oben) dieses Etui auch dort lag, ist nach all den Jahren ebenfalls nicht wahnsinnig aufsehenerregend. Haken dran. Die gespeicherten Nummer sind ebenfalls sicher überprüft worden. Hier hat es aber keinen offensichtlichen Fortschritt in den Ermittlungen gegeben. Sonst hätte man sicher etwas daraus gemacht. Haken dran.
Zitat von SvensvensonSvensvenson schrieb:Es geht um ein Mitnehmen der Angehörigen in so einem traumatischen Fall.
Das hier ggf. Fehler passiert sind, scheint offensichtlich. Sonst wären die Differenzen zwischen Ermittlern und Hinterbliebenen nicht so unüberbrückbar geworden. Doch dieses "mangelhafte Mitnehmen" ist ein Verwurf, der nichts am Ergebnis ändert. Selbst wenn man den Angehörigen jedes Detail der Ermittlungen haarklein erklärt hätte, wäre deshalb noch kein Hergang der Ereignisse aufgeklärt worden. Wo nichts ist, kann nichts werden. Ohne entsprechende Hinweise, kein Ermittlungserfolg. Ohne Zeugen/Aussagen zu relevanten Dingen eben keine Lösung des Falles. Es ist also eher ein Vorwurf, der den Umgang der Ermittler mit Angehörigen kritisiert, aber nicht das Ausbleiben eines zufriedenstellenden Ermittlungsergebnisses.
Zitat von AveMariaAveMaria schrieb:(...) Für mich ist als Resümee geblieben, dass es diese Eitelkeiten und Abgründe gibt und dass jemand, der davon betroffen ist, ALLE Register ziehen wird, um davon abzulenken. Von daher bin ich immer vorsichtig mit der Einstufung in VT, nur weil das Tun von Autoritäten hinterfragt wird.
Niemand wird sich selbst ans Messer liefern und am eigenen Stuhl sägen, selbst wenn sonnenklar ist, dass dieser Jemand einen klaren (und schwiegenden) Fehler begangen hat. Das ist aber keine Grundlage für einen Pauschalverdacht. Es stellt sich ja immer die Frage nach der Schwere begangener Fehler. Das man ggf. etwas übersieht, die falschen Rückschlüsse zieht usw. ist bei einer so langen Ermittlungzeit kaum zu verhindern. Die SoKo zwischenzeitlich neu zu besetzen, war daher auch nicht ganz verkehrt. Gebracht hat es insofern nichts, als das dieser Fall nicht deshalb (vorerst) ungelöst verbleibt, weil hier alle Ermittler fortwährend schwere Fehler begangen und diese vertuscht hätten. Zumindest ist mal nichts dergleichen annähernd belegt worden. Sondern er ist deshalb ungelöst, weil die wichtigsten Informationen dafür fehlen. Seit dem Verschwinden TGs vom Festgelände gab es viele unbestätigte Hinweise und wilde Spekulationen. Doch belastbares sucht man vergeblich. Nach zig Jahren ist dann eben irgendwann mal das Ende erreicht. Damit muß man leben und umgehen können. Auch die Ermittler. Nochmal, es sind "neue" Erkenntnisse nötig, die jene große Informationslücke belastbar füllen. Ohne ist eben irgendwann Feierabend.
Zitat von Sector7Sector7 schrieb:Wer meint, er hätte valide Erkenntnisse per PN oder aus anderen ominösen Quellen und darauf aufbaut, der tendiert mMn. eher in Richtung VT als in Richtung Realität. Auch ein ständiges Anzweifeln, ob die Polizei Vorgänge wie zB den Radioanrufer oder den Traum unzureichend behandelt hat, ist aus meiner Sicht überflüssiges Spekulieren.

Deshalb kann man jeden Aspekt des Falls hier gerne weiter und wiederholt diskutieren, aber bitte anhand von Infos und Fakten, die nachvollziehbar und nicht nur "gefühlt" sind. Meine Meinung!
Jap, sehr schön formuliert. Ich selbst habe am Anfang ziemlich wehement versucht, irgendetwas zu finden, dass "den" entscheidenden Hinweis auf ein Kapitaldelikt aufzeigt, weil ich eben von einem Verbrechen überzeugt war. Und ich habe dafür natürlich auch Quellen herangezogen, die aus Sicht der Ermittler wahrscheinlich keine zielführende Aussagekraft hätten. Wenn man nur in eine Richtung blickt, fällt es schwer, auch Impulse aus anderen Richtungen zu empfangen und entsprechend zu deuten. Heute bin ich da etwas weiter. In der Nachbetrachtung kann mMn niemand mit Sicherheit behaupten, dies ist ein Fall von Mord, Unfall oder sonstetwas. Ok, einen Suizid halte ich für deutlich unwahrscheinlich, aus den selben Gründen wie die GM. Aber sonst kann es alles gewesen sein. Aus meiner persönlichen Logik heraus vermute/spekuliere ich jedoch, dass TG nicht allein zur Absturzstelle gelangte. Die einzige Einschränkung, die ich mir -stand heute- noch erlaube. Nach dem ganzen "Wiederkäuen" würde auch ich mir dehalb wünschen, zu den Fakten zurückzukehren und nicht wilde Phantasietheorien in den Raum zu stellen, nur weil sie mangels entsprechender Informationen nicht ausgeschlossen werden können.
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:1. Mord=jemand hat egal wie dafür gesorgt, dass sie dort hinunterstürzt um sie zu töten und dies geplant.

2. Totschlag = wie 1. aber spontan im Affekt ohne niedere beweggründe

3. Nötigung mit Todesfolge = z.B hat sie gejagt und sie ist daher abgestürzt

4. Fahrlässige Tötung = z.B ist ist mit ihr hinter den Zaun und hat sie erschreckt.

5. Suizid

6. Unfall
So ist es. So und nicht anders. Man kann davon nichts endgültig ausschließen, solange keine forensischen Beweise oder belastbaren Aussagen dagegen sprechen. Natürlich erscheinen die 6 Punkte im Auge des jeweiligen Betrachters unterschiedlich wahrscheinlich. Ich halte z.B. Punkt 5 für die unwahrscheinlichste Variante. Doch um den Fall zu lösen, braucht man mMn eben eines von Beiden. Forensische Beweise oder "neue" belastbare Aussagen. Beides fehlt oder ist nicht aussagekräftig genug. Also cold case. Logisch.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

21.08.2017 um 10:04
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Auch das ist korrekt. Den "Traum" zu hinterfragen ist was für Menschen, die sich mit Esotherik und übersinnlichen Phänomenen beschäftigen. Ginger hatte mit dem Fall persönlich wohl nichts zu tun. Von daher kann hier nicht von "erträumten" Zeugenwissen die Rede sein. Also Haken dran.
Einen Haken würde ich nur akzeptieren, wenn die Person, die sich mit dem nick Ginger zu Wort meldete polizeilich befragt worden und ihr Umfeld auf Verbindungen zum Fall Tanja Gräff abgeklopft worden wäre. Ob das geschehen ist, wissen wir nicht.
Ginger schrieb und veröffentlicht ihren Text zwar in einem Esoterikforum, das muss aber nicht zwangsläufig bedeuten, dass sie ohne Hintergrundwissen träumte, ihr könnte über Dritte Hintergrundwissen zugetragen worden sein. Das muss nicht so sein. Vielleicht hat sie sich einfach gedanklich viel mit dem Fall beschäftigt, fuhr oft unterhalb der FH vorbei und träumte deshalb ihren Traum. Ihre Freundesliste gäbe alles her. Daher hätte das zumindest einmal überprüft werden müssen bevor man einen Haken dran machen kann.


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