Der tragische Tod von Tanja Gräff

@y-ray

Eine Abstimmfunktion wird es in diesem Forum bestimmt geben, aber darum geht es nicht, es geht eher um die Wahrscheinlichkeit. Und wenn jemand aus Liebe verschmäht wird, ist es emotional wahrscheinlicher, sich zurückzuziehen und seine Emotionen für sich alleine zu sammeln und zu begreifen - auch da gibt es sicherlich unterschiedliche Menschen, aber TG hatte niemanden in greifbarer Nähe, dem sie sich zu diesem Zeitpunkt anvertrauen konnte oder wollte und so begab sie sich in der zeitlichen Nähe der offensichtlichen Ablehung ihrer selbstbekundeten Hoffnungen Erwartungen in die ihr eh schon gegebene Isolation. Meine Theorie war schon immer, das ursächliche Motiv für Tanjas Verschwinden in ihr selbst zu suchen und nicht von außen mit der Brechstange herbeizubeschwören.

@JosephConrad

Ja, einem Bekannten haette ich mein Handy auch geliehen, genau darauf wollte ich hinaus. Einem Unbekannten wuerde ich es nicht ausleihen, das ist naemlich genau die Masche von Handydieben.

@AnnaKomnene

FadingScreams schrieb:die Nummer muss schon 2007 bekannt gewesen sein - dass Böhm annimmt jemand anderes hätte versucht diese NUmmer anzurufen halte ich auch für absurd - 3:59 war dieser Versuch und um 4:00 telefonierte Tanja schon wieder - unter den Augen von Tim und Co

So gesehen ist der Kontext des Anrufs aber schon etwas entspannter, oder?

@milinda

Nun dürfen wir aber auch nicht vergessen, dass 8 Jahre lang von einem Verdacht des Mordes ausgegangen wurde. Wir haben heute eingehend darüber diskutiert, dass zu wenig in andere Richtung gedacht wurde, wenn bereits in 2007 die Absage seitens A bekannt war. Ausgerechnet die Fundstelle wurde nicht bis zum Boden durchleuchtet.

Davon bin ich ja auch ausgegangen und steht in keinem Widerspruch. Allerdings darf man auch nicht Aussage und Aussage verwechseln. Zu dem Zeitpunkt, als A und Mutter Gräff zur Polizei gegangen sind, gab es ja lediglich eine Vermisstenmeldung. Man weiß ja nicht, wieweit die Aussage dort von A gegangen ist. Mit der Zuspitzung des Falls auf eine mögliche Verschleppung Tanjas sind die Menschen in Tanjas Umfeld sicherlich anders befragt und bewertet worden und sind auch in der Befragung selbst (sicherlich auch unter Hinzuziehung und Beratung von Anwälten) anders aufgetreten.

Moko225 schrieb:Der tragische Tod von Tanja Gräff
heute um 23:07
@y-ray

Eine Abstimmfunktion wird es in diesem Forum bestimmt geben, aber darum geht es nicht, es geht eher um die Wahrscheinlichkeit. Und wenn jemand aus Liebe verschmäht wird, ist es emotional wahrscheinlicher, sich zurückzuziehen und seine Emotionen für sich alleine zu sammeln und zu begreifen - auch da gibt es sicherlich unterschiedliche Menschen, aber TG hatte niemanden in greifbarer Nähe, dem sie sich zu diesem Zeitpunkt anvertrauen konnte oder wollte und so begab sie sich in der zeitlichen Nähe der offensichtlichen Ablehung ihrer selbstbekundeten Hoffnungen Erwartungen in die ihr eh schon gegebene Isolation. Meine Theorie war schon immer, das ursächliche Motiv für Tanjas Verschwinden in ihr selbst zu suchen und nicht von außen mit der Brechstange herbeizubeschwören.

Mit Stochastik kann man zwar Ansätze erarbeiten, aber keine Fälle lösen...

Für die behauptete Tatsache, TG hätte niemanden in greifbarer Nähe gehabt etc. nennst Du mir jetzt bitte gemäß den Krimi-Regeln EINE QUELLE.

@y-ray

Ich stimme Dir da zu. Für den Zeitraum von 4:13 bis zu Tanjas Ableben kann Dir niemand eine zuverlässige Quelle bieten. Diese Angaben obliegen alleine dem Opfer, das aus der Natur des Falles nicht mehr befragt werden kann! Alles andere ist eine Frage der, und ich wiederhole mich hier, Wahrscheinlichkeit nach aktuell bekannter und ermittelter Sachlage.

@Moko225
@y-ray

Was haltet ihr von:

Ockhams Rasiermesser – Vereinfacht ausgedrückt besagt es (Wikipedia):

1. Von mehreren möglichen Erklärungen für ein und denselben Sachverhalt ist die einfachste Theorie allen anderen vorzuziehen.

2. Eine Theorie ist einfach, wenn sie möglichst wenige Variablen und Hypothesen enthält und wenn diese in klaren logischen Beziehungen zueinander stehen, aus denen der zu erklärende Sachverhalt logisch folgt.

Mit der ockhamschen Regel verbunden ist die Forderung, für jeden Untersuchungsgegenstand nur eine einzige hinreichende Erklärung anzuerkennen. Die metaphorische Bezeichnung als Rasiermesser ergibt sich daraus, dass alle anderen Erklärungen eines Phänomens wie mit einem Rasiermesser einfach und auf einmal entfernt werden können.

@Moko225

Moko225 schrieb:TG hatte niemanden in greifbarer Nähe, dem sie sich zu diesem Zeitpunkt anvertrauen konnte

TG trennten wenige hundert Meter von der Gruppe " Alter Freunde " die sie schon beim ersten Telefonat mit AH kurz zuvor um 4:00 getroffen hatte.

Moko225 schrieb:@y-ray

Ich stimme Dir da zu. Für den Zeitraum von 4:13 bis zu Tanjas Ableben kann Dir niemand eine zuverlässige Quelle bieten. Diese Angaben obliegen alleine dem Opfer, das aus der Natur des Falles nicht mehr befragt werden kann! Alles andere ist eine Frage der, und ich wiederhole mich hier, Wahrscheinlichkeit nach aktuell bekannter und ermittelter Sachlage.

GRAUSAMER MORD IN DER EIFEL - BILD sprach zuerst mit dem Opfer...
Es gibt Institutionen, die das können.

Tanjas Leiche hatte in den Anfängen sicher einiges zu erzählen, was nach wenigen Wochen bis Monaten verstummte.
Keine Hinweise auf den Todeszeitpunkt, Fasern, DNA, Daktyloskopie, Weichteilverletzungen - das alles gibt es nicht mehr. Schade.

Sicher kann "mir" niemand eine zuverlässige Quelle bieten, das verlange ich auch gar nicht, weil das gar nicht meine Aufgabe ist.
Dass diese Zeit "passiert" ist, daran sollte niemand zweifeln, das wäre dumm.
Dass während dieser Zeit passiert ist, liegt auf der Hand.
Was in dieser Zeit passiert ist, wissen wir nicht.
DASS es konkrete Hinweise darauf gab, dass in dieser Zeit etwas am roten Felsen passiert sein könnte, zweifle ich nicht an.
DASS es konkrete Hinweise darauf gab, WAS in dieser Zeit passiert sein könnte, gibt der Thread her.

@JosephConrad
Ich finde Ockhams Rasiermesser total scharf!

Wende bitte Ockhams Rasiermesser auf die Tatsache an, dass offenbar keine Individualspur (Geruchsspur) von TG am 09.06. zur Sturzstelle aufgenommen werden konnte und berücksichtige dabei bitte, dass die Formulierung "OFFENBAR" eine Einschränkung (für jedermann sichtbar), darstellt, blende dabei bitte alle Erfolge von Abby und Blazer unter Berüchsichtigung eventueller Misserfolge ein.

@242

Das stimmt aber so nicht. Der letzte Kontakt aus der alten Gruppe war Tim mit seinen beiden Bekannten. Wie schnell man sich aus den Augen verlieren konnte, das sah man ja an Tanja und H. Das ist alles sehr weit entfernt von einer nahestehenden Gruppe "Alter Freunde", von denen auch bekanntlichereweise viele das Fest früher verlassen hatten.

y-ray schrieb:Wende bitte Ockhams Rasiermesser auf die Tatsache an, dass offenbar keine Individualspur (Geruchsspur) von TG am 09.06. zur Sturzstelle aufgenommen werden konnte und berücksichtige dabei bitte, dass die Formulierung "OFFENBAR" eine Einschränkung (für jedermann sichtbar), darstellt, blende dabei bitte alle Erfolge von Abby und Blazer unter Berüchsichtigung eventueller Misserfolge ein

Nö.

Die einfachste Lösung: da keine Beweise für Fremdeinwirkung gefunden werden konnten, ist sie da oben sehr wahrscheinlich alleine abgestürzt. Punkt. Das sagt ja auch PK3. Also alles andere ist "All Mystery" ...

JosephConrad schrieb:Die einfachste Lösung: da keine Beweise für Fremdeinwirkung gefunden werden konnten, ist sie da oben sehr wahrscheinlich alleine abgestürzt. Punkt. Das sagt ja auch PK3. Also alles andere ist "All Mystery" ...

Da sieht man, wei schnell man sich an Ockhams Rasiermesser schneidet, wenn man es nicht richtig einzusetzen weiß. <- Punkt.

Mal ein kleiner Hinweis, aus technischer Sicht - was den Anruf um 03:59 betrifft:

Anno 2007 war das so, dass die Uhrzeit eines mobil-phones manuell eingestellt werden musste. Falls die Uhrzeit durch Auslesen des Speichers ermittelt wurde, kann es da durchaus Abweichungen von mehreren Minuten gegeben haben - je nachdem, wie wichtig dem Besitzer (hier: TG) die Genauigkeit gewesen ist.

@JosephConrad
Niemand hat behauptet, dass es ein Kinderspiel ist, einen ungeklärten Todesfall zu klären. Wenn man die wichtigste Spur, nämlich die Leiche, erst nach 8 Jahren findet, wird ZUMINDEST die Klärung sicherlich auch nicht einfacher, was für eine ER-KLÄRUNG anders aussehen mag. Siche haben es sich die Ermittler auch hier gewiss nicht einfach gemacht, vielleicht haben sie sogar sämtliche Ersparnisse zusammengekratzt, um Erklärungen auf höchstem, akademischem Niveau zu erlangen, letzlich doch mit dem selben Ergebnis wie 2007, welches lediglich Rückschlüsse auf einen letztlich "unbekannten Geschehensablauf" zulässt.

@Moko225

ich denke wenn sie sich hätte jemandem anvertrauen wollen wäre der logischste Weg der zurück zu Tim gewesen.

das sehe ich durchaus als greifbar an und sehe auch keinen Grund warum sie das nicht versucht hätte haben sollen.

auch wenn es keine Gruppe alter Freunde war da 2 Personen lediglich Bekannte von Tim waren.

@y-ray
Was Du da sagst stimmt genau. Die Ermittler haben aber auch als Ergebnis von einer hohen Wahrscheinlichtkeit für ein Unfallgeschehen gesprochen.

Daher muß ich sagen: einen Unfall ohne Zeugen kann man nicht beweisen. Unter dieser Prämisse wird man niemals ein Fremdverschulden widerlegen können.

der reelle Prozentsatz an noch verwertbarer Spurenlage nach der langen Zeit bis zum Auffinden würde mich brennend interessieren.

das gleichen vermutlich auch die aufwendigsten " Experimente " nicht mehr aus.

Yoshimitzu schrieb:Anno 2007 war das so, dass die Uhrzeit eines mobil-phones manuell eingestellt werden musste. Falls die Uhrzeit durch Auslesen des Speichers ermittelt wurde, kann es da durchaus Abweichungen von mehreren Minuten gegeben haben - je nachdem, wie wichtig dem Besitzer (hier: TG) die Genauigkeit gewesen ist.

Das ist goldrichtig!
Ich denke, diese Tatsache KÖNNTE bei den Höxter-Morden aktuell auch noch eine Rolle spielen - meine Meinung.

JosephConrad schrieb:Der tragische Tod von Tanja Gräff
heute um 00:10
@y-ray
Was Du da sagst stimmt genau. Die Ermittler haben aber auch als Ergebnis von einer hohen Wahrscheinlichtkeit für ein Unfallgeschehen gesprochen.

Daher muß ich sagen: einen Unfall ohne Zeugen kann man nicht beweisen. Unter dieser Prämisse wird man niemals ein Fremdverschulden widerlegen können.

Ich will es mal ganz vorsichtig so ausdrücken, ob man eine Leiche nach 8 oder nach 8.000 Jahren findet, macht keinen gewaltigen Unterschied mehr aus.

Allein die Tatsache, dass Tanja nicht 2007 ordnungsgemäß bestattet werden konnte, stimmt mich fragend, hinsichtlich ihrer vermeintlichen Motivation, einen FÜR SIE BEKANNTLICH POTENZIELL TÖDLICHEN WEG einzuschlagen, ohne wenigstens irgendjemandem "tschüss" zu sagen oder um Hilfe zu bitten.

Eine Psychologin, welche Tanja nicht "inwendig" kannte, ist zunächst mal eine Psychologin - sonst nichts...

Hatte ich vergessen zu erwähnen, dass die Ermittlungen lt. Medien "endgültig eingestellt" wurden?

es wäre ausserordentlich schön wenn sich die besagte Truppe mal überhaupt dazu melden würde, damit endlich mal Ruhe einkehrt.