Der tragische Tod von Tanja Gräff

milinda schrieb:    JoKr schrieb:
   wenn du christian soulier mit CS meinst,

nein, ihn meinte ich nicht.

   JoKr schrieb:
   wenn du christian soulier mit CS meinst...dann wirst du erkennen wie obsolet dein geschreibsel ist.

Deshalb ist mein Geschreibsel nicht obsolet.

nein dein geschreibsel zeugt von herauragender evidenz.

es wird sich sicherlich gleich ein enger freund tanjas hier zu erkennen geben und sich zu deinem wunsch äußern.

DEFacTo schrieb:es wird sich sicherlich gleich ein enger freund tanjas hier zu erkennen geben und sich zu deinem wunsch äußern.

Es wäre durchaus interessant, wie Angehörige u. Betroffene über solche Threads denken. Ich halte eine Aufklärung in dieser Beziehung für angebracht. Wie ich im Fall M.K. festellen kann, scheint das Interesse seitens von Angehörigen zu verblassen, wenn die Kripo den Todesfall aus ihrer Sicht u. im Sinne der Angehörigen geklärt hat. - Die Frage ist, inwieweit Suchmeldungen über den Suchradius der Kripo hinausgehen sollte, wenngleich ein Mitwirken fremder Dritter am Ende nicht erwünscht ist? Ich finde die Frage durchaus berechtigt. - Der Zaun spielt im Fall der TG eine wesentliche Rolle. Aus meiner Sicht hätten die Betroffenen in der 2. Doku auch aufklären können.

ff.
Die engsten Freunde der TG gingen mit ihrer Suche grenzüberschreitend binnen weniger Tage über StudiVZ an die Öffentlichkeit. Die Kripo richtete umgehend eine Sonderkommission ein u. veröffentlichten tageweise ihre Meldungen im world wide web, nicht nur in ihrer Tagespresse. Nicht nur der unmittelbare Suchradius, sondern ganz Deutschland, Belgien, Luxemburg etc. hatten von der vermissten TG erfahren.

Die Eltern gingen an die Öffentlichkeit in Sendungen, in denen nicht betroffene Zuschauer zu Insidern gemacht wurden; Sendungen, in denen sich nichtbetroffene Bürger sich lieber Smalltalk-Sendungen angeschaut hätten.  Es waren Sendungen wie Markus Lanz, Menschen der Woche, Nachtcafe; die Freunde bei J.B. Kerner; die Kripo bei XY ungelöst mit Frau Gräff u. ihrem RA Herrn Böhm, nebst dem STA E. Samel usw. - u. dann muss man sich in der 2. PK anhören, nachdem es mWn. einen 3. STA im Fall TG gibt, dass viel zu viel spekuliert wurde? So ein wenig reicht es mir persönlich, denn niemand der Bürgerinnen u. Bürger hat es nötig, sich wegen ihres Engagements beleidigen lassen zu müssen, egal, von welcher Seite.

Ich überlege mir für die Zukunft, ob ich dieses Engagement noch einmal auf mich nehmen würde. Ich bin allerdings überzeugt, dass mein Engagement nötig war, sowie die aller hier im Thread, unabhängig von Differenzen.

Allerdings war die Absturzstelle schon 2007 mit einem 1,20 Meter hohen Zaun gesichert. Ist Tanja über diesen Zaun geklettert? Um zu Andreas in die Stadt zu kommen? Höchst unwahrscheinlich. Von dort führt kein Weg in die Stadt. Und Tanja kannte das gefährliche Gelände sehr gut.

http://www.sueddeutsche.de/panorama/verschwundene-studentin-in-trier-tod-am-roten-felsen-1.2476906 vom 12.5.2015


Am 11.5.2015 wurden die sterblichen Überreste von Tanja Gräff gefunden und 24 Stunden später weiß der leitende Ermittler bereits, dass der Zaun an der Absturzstelle zum Zeitpunkt des Absturzes schon existierte. Wann welcher Abschnitt des Zauns gebaut wurde dürfte nach mehreren Jahren wohl nur sehr wenigen Personen bekannt gewesen sein und auch diese mussten ihr jeweiliges Archiv bemühen um eine Aussage treffen zu können. Ob hier mit letzter Sorgfalt gearbeitet wurde und ob das Archiv diese Information überhaupt hergab ist mMn alles andere als sicher.

Im Übrigen ist es für die Polizei unerheblich ob dort ein Zaun war oder nicht, sowohl ein Unfall als auch ein Verbrechen kann dort - ganz unabhängig von der Existenz eines Zauns - passiert sein, lediglich Wahrscheinlichkeiten könnten sich ändern. Die Polizei kann ihre Ermittlungen aber nicht von Wahrscheinlichkeiten abhängig machen, sie muss bei unklaren Todes- und Vermisstenfällen bekanntlich in alle Richtungen ermittlen.

Mich interessiert eigentlich nur die Frage ob es möglich ist anhand von Recherchen im Internet das Baujahr des Zauns an der Absturzstelle zeitlich einzugrenzen oder nicht. Ich hätte eigentlich erwartet, dass die ‚Schwarmintelligenz‘ dies schafft aber vielleicht überschätze ich sie.

@HerculePoirot
tja, die Quellen des Herrn Soulier hätte ich gern :D

HerculePoirot schrieb:Am 11.5.2015 wurden die sterblichen Überreste von Tanja Gräff gefunden und 24 Stunden später weiß der leitende Ermittler bereits, dass der Zaun an der Absturzstelle zum Zeitpunkt des Absturzes schon existierte.

Die Kripo stand bereits in 2011 vor dem Absturzort; hatte Mannschaften abseilen lassen; wir erinnern uns? oder war es in 2012? Wenn der Chefermittler 24 h nach dem Auffinden der TG sagen konnte, dass EIN Zaun in 2007 die Absturzstelle abgesichert hatte, dann hat die Kripo ziemlich schnell eruiert. Das ist das eine u. nicht abwegig, sondern ziemlich gut u. eine naheliegende Frage als Ermittler. Deshalb gehe ich schlichtweg davon aus, dass DER Zaun bereits so in 2007 vorhanden gewesen sein dürfte.

Stellt euch all die Jahre vor dem 7.6.07 vor! Da gingen Hundeführer Gassi; ließen ihre Hunde freien Lauf u. es hätte dort nur einen durchlässigen Holzzaun gegeben.

Es wundert mich zudem, dass hier Insider aus Trier nicht EINEN entscheidenden Hinweis zum Zaun gegeben haben!? Entweder ist der Felsenpfad doch nicht so beliebt, oder aber warum gaben bislang Insider aus Trier hierzu keine Auskunft? Schon sehr merkwürdig das alles.

Was mich auch wundert ist, was ist mit den Jungendlichen passiert die an dem Abend dort waren? Auf einer Vermisstenanzeige (siehe Bild) wurde nach ihnen gefragt aber wie @milinda schon sagte hat sich merkwürdigerweise niemand aus Trier zu diesem Beitrag/ Diskussion geäußert.

HerculePoirot schrieb:Mich interessiert eigentlich nur die Frage ob es möglich ist anhand von Recherchen im Internet das Baujahr des Zauns an der Absturzstelle zeitlich einzugrenzen oder nicht

Nachdem ich über die Jahre verteilt 3x einige Zeit lang wirklich gründlich suchte vermute ich nein die Information steckt nirgends frei im Netz.
Näher als paar Meter und 2009 bzw. 2011 kommt man nicht ran.

Ausschreibungen landen bei einem Portal das einerseits eine Anmeldung erfordert, andererseits wohl keine Rückwärtssuche ermöglicht.
Da aber Baumaßnahmen immer einiges an Nebenerscheinungen erzeugen sowie eine Bestandsaufnahme/Beweissicherung stattfindet sollten Anwohner sicher genau bescheid wissen und nicht zu knapp Fotos haben.

Scheinbar war er aber auch der Presse uninteressant genug so daß lieber zum 100. mal Grüchte und VT widerholt wurden statt einen Anwohner mal dazu zu befragen.

Aus purer Neugier oder Sportlichkeit interessiert mich das natürlich immens, aber zum Fall TG halte ich den Zaun an sich auch nebensächlich.
Ob man am Zaun vorbei in den Abgrund torkelt oder gejagt wird oder geworfen wird, das Ergebnis und die Wahrscheinlichkeit sind imho annähernd gleich.

@d.fense

Ein guter Beitrag !

d.fense schrieb:-> ich habe keinerlei Probleme mir deprimierte, trotzige oder nur chillige auch weibliche Personen alleine überall auf dem RF vorzustellen.

Ich habe auch keine Schwierigkeit damit, mir alles Mögliche vorzustellen. Allerdings fällt die persönliche Bewertung der Wahrscheinlichkeit unterschiedlich aus und liegt im Auge des Betrachters. Natürlich kann es so gewesen sein. Diese Verhaltensweise würde ich jedoch persönlich als merkwürdig empfinden. Man ist geneigt, von sich auf Andere zu schließen. In diesem Fall hätte ich mir einen Platz gesucht, der entweder in grober Richtung meines Heimweges/Zieles liegt, der -wenn schon mit einem Umweg verbunden- eine besondere Infrastruktur/Aussicht/ein "Highlight" bietet, der einigermaßen sicher ist, auf einfachem Wege, problemlos erreichbar ist usw. Da passt der Absturzort mMn nicht recht. Vor allem dann, wenn wir annehmen, sie aus ureigenem Entschluss, völlig  allein dort gewesen.

d.fense schrieb:-> ich habe keinerlei Probleme mir eine evtl. auch unbekannte Gruppe dort vorzustellen

Ich auch nicht. Was spricht schon dagegen, außer, dass sich mutmaßlich kein Gruppenmitglied bsilang offenbarte ? Es muß ja nicht immer gleich ein Mord gewesen sein, über den wir hier schreiben. Auch ein Unfall, eine eskallierte Situation, Übermut... Alles möglich. Das Schweigen wäre dann sogar verständlich, weil diese Zeugen eine Strafverfolgung und damit Unannehmlichkeiten etc. befürchten könnten.

AnnaKomnene schrieb:Das waere fuer mich das wahrscheinlichste, TG und eine weitere Person. Danach kaeme TG mit einer Gruppe. Einen Alleinunfall halte ich fur sehr unwahrscheinlich, und wenn, dann eher nach fuenf Uhr frueh, als es hell war.

Die Grundvermutung ist ja "nicht allein am Felsen". Ein alter Leitsatz im Geheimdienst besagt: Wer niemanden in das Vetrauen zieht, kann schwerlich verraten werden. Bei nur einer beteiligten Person, die sich an diesen Grundsatz hällt, liegt die Offenbarung bei ihr selbst. Insofern realistischer, als die Gruppe. Hier ist die Chance größer, dass -egal was nun genau passierte- jemand in all den Jahren mal etwas igendjemandem verraten hätte.

milinda schrieb:Da die Beschaffenheit des Zaunes für die Öffentlichkeit keine Rolle spielt, spielt eine 3. PK im Prinzip auch keine Rolle. Die Öffentlichkeit scheint seit dem Auffinden der TG keine Rolle mehr zu spielen; CS hält es für angebracht, die Arbeit doch den Ermittlern zu überlassen. Wenn ich es so recht überlege, könnte die Öffentlichkeitsarbeit seit dem Verschwinden der TG u. seitens der Eltern missverstanden worden sein? - Sind wir hier nur Larry? Ich würde mir diesbezüglich doch einmal eine Stellungsnahme seitens der engen Freunde der TG wünschen.

Das klingt fast so, als würdest Du die Öffentlichkeit und Dich damit explizit eingeschlossen, als Anwalt des Opfers sehen. Das ist schon etwas übertrieben. Es ist Aufgabe der Behörden, in diesem Fall zu ermitteln. So lange wie es keinen Abschluss der Ermittlungen gibt, hat die Öffentlichkeit daher auch keine Kontrollfunktion oder Aufsicht. Das ist -wenn überhaupt- Sache der Opferanwälte. Kritik und eigene Meinung ist natürlich erlaubt, jedoch nicht mit dem Anspruch auf Rechtfertigung/Erklärung seitens der Behörde.

milinda schrieb: Der Zaun spielt im Fall der TG eine wesentliche Rolle. Aus meiner Sicht hätten die Betroffenen in der 2. Doku auch aufklären können.

Für Dich persönlich spielt es eine wesentliche Rolle. Warum dieser Zaun nie eine große Erwähnung bei Ermittlern/Umfeld gefunden hat, könnte z.B. daran liegen, dass dort uns unbekannte Informationen vorhanden sind und sich dieser Sachverhalt damit erledigt hat / unwichtig ist. Das wissen wir nicht. Deshalb strürze ich mich auch nicht immer "nur" auf einzelne Punkte und Merkwürdigkeiten. Wir haben Informationsmangel. Von daher ist es sinnlos, darüber ewig zu diskutieren.

milinda schrieb:Ich überlege mir für die Zukunft, ob ich dieses Engagement noch einmal auf mich nehmen würde. Ich bin allerdings überzeugt, dass mein Engagement nötig war, sowie die aller hier im Thread, unabhängig von Differenzen.

dein was? engagement? nötig für was?

nötig wie man eine zecke unter der achsel hat?

@Slaterator
Ich bezog mich auf den indirekten Vorwurf seitens des STA in der 2. Pk, in der er verlautbarte, dass bereits viel zu viel im Netz spekuliert worden sei. Hätten die Spekulationen auch verhindert werden können? Durch wen?

@nopetothenono

Was mich auch wundert ist, was ist mit den Jungendlichen passiert die an dem Abend dort waren? Auf einer Vermisstenanzeige (siehe Bild) wurde nach ihnen gefragt aber wie @milinda schon sagte hat sich merkwürdigerweise niemand aus Trier zu diesem Beitrag/ Diskussion geäußert.

z.B. haben sich diese mehrere junge Leute bis heute nicht gemeldet, von denen 2 aus der Gruppe mit der TG-ähnlichen Person gesprochen haben wollen. Es wäre doch nicht zu viel verlangt gewesen, sich bei der Kripo zu melden. Da sie es nicht taten, keimen Spekulationen auf.

nopetothenono schrieb:Was mich auch wundert ist, was ist mit den Jungendlichen passiert die an dem Abend dort waren? Auf einer Vermisstenanzeige (siehe Bild) wurde nach ihnen gefragt aber wie @milinda schon sagte hat sich merkwürdigerweise niemand aus Trier zu diesem Beitrag/ Diskussion geäußert.

von welchem zaunteil sprichst du?
von welchem zaunteil, denkst du, sprechen wir im augenblick?

Der Weg an der Absturzstelle ist übrigens Teil von vielen offiziellen Wanderwegen und seit 2008/2009 auch ein offizieller MTB trail:

Für Wanderer:

Karl-Kaufmann-Weg
Josef-Schramm-Weg
Moselhöhenweg (Eifel)
Eifelsteig
W3 Moselblick
Trier Wanderweg T1 (Weisshausbrunnen)
Moselsteig
Felsenpfad



Für Mountainbiker:

Downhill Strecke Weisshauswald http://www.fahrvergnügen.net/Website/Strecke_Weisshauswald.html

@milinda das war darauf bezogen:

milinda schrieb:Es wundert mich zudem, dass hier Insider aus Trier nicht EINEN entscheidenden Hinweis zum Zaun gegeben haben!? Entweder ist der Felsenpfad doch nicht so beliebt, oder aber warum gaben bislang Insider aus Trier hierzu keine Auskunft? Schon sehr merkwürdig das alles.

Sprich einfach nur allgemein darauf das sich niemand aus Trier meldet.

@nopetothenono
Ähh, also du hattest dich auf die BZH-Sichtung bezogen, nicht auf Zaungäste am Felsen. Aber egal, schon okay; habe verstanden.

milinda schrieb:Ich bezog mich auf den indirekten Vorwurf seitens des STA in der 2. Pk, in der er verlautbarte, dass bereits viel zu viel im Netz spekuliert worden sei. Hätten die Spekulationen auch verhindert werden können? Durch wen?

Es ist ein wenig so wie bei "Die Geister die ich rief".... Du weißt, dass nach TGs Verschwinden bewusst aus TGs Umfeld heraus das Internet und damit theoretisch die ganze Welt mit in die Suche einbezogen wurde. Was zunächst wahrscheinlich mit dem edlen Motiv begann, TG möglichst schnell lebendig zu finden, wurde dann zum Selbstläufer. Mit allen damit verbundenen Folgen. Mangels Aufklärung des Falles wurde dann spekuliert. Gerade hier. Und ich muß Dir ja nicht sagen, welch haarsträubende Theorien hier zwischenzeitlich aufgestellt und erörtert wurden. Die beste Methode, Spekulationen zu verhindern ist, die Öffentlichkeit so weit wie möglich außen vor zu lassen und nur so wenig wie unbedingt nötig zu informieren, wenn es garnicht anders geht. Nur war der Zug bereits abgefahren, bevor es überhaupt geklärt werden konnte, wo TG ist.

milinda schrieb:Ich überlege mir für die Zukunft, ob ich dieses Engagement noch einmal auf mich nehmen würde. Ich bin allerdings überzeugt, dass mein Engagement nötig war, sowie die aller hier im Thread, unabhängig von Differenzen.

Unser Engagement ist unnötig und für die Aufklärung des Falles irrelevant. Aber damit kann ich persönlich sehr gut leben. Es geht hier nicht um die Übernahme einer konkreten Aufgabe im Opfersinne. Es geht um den Austausch kriminalistisch interessierter Menschen. Nicht mehr oder weniger. Und einen "Dank" oder jede Form von Anerkennung kann man weder erwarten, noch wird es ihn geben. Wofür auch ?

@Slaterator
klar, die Motivation -falls sie alleine bewusst dorthin ging- liegt tief in TG Hinterkopf zu der Zeit begraben und daher eine Übertragung der eigenen Erlebnisse nichts handfestes oder was andere nachvollziehen können müssen oder gar TG angetrieben haben muß. Wie gesagt nur meine eigene aktuelle Entscheidungsweise.
Unter diesem Vorzeichen:
Wenn ich überlege welche Orte ich oder solche Grüppchen schon alles gefunden haben lief es immer so ab daß man sich einfach in die ruhigste Richtung bewegt und zwar so lange bis kaum noch Menschen oder Schnapsleichen den Platz vermiesen ;)
Denkbar wäre für mich daß diese Entfernung zu der Zeit damals der näheste Punkt war an dem man Ruhe hatte.

Slaterator schrieb:Was spricht schon dagegen, außer, dass sich mutmaßlich kein Gruppenmitglied bsilang offenbarte ?

Nichts, nur klingt es mir subjektiv eher weniger danach daß TG arm in Arm in einer geschlossenen Gruppe dort  4:13 hoch spaziert ist.
Solche Gruppen wie ich vor dem Auge habe sind z.B. Ortsfremde, einer oder zwei finden den Platz und andere die vorbeikommen gesellen sich dazu.

Hatte sogar schonmal erlebt daß man nichtmal die Gesichter der anderen sah oder die Sprache sprach, aber man saß zusammen und hat meditativ ohne andere Drogen als Alk oder gar trocken einer Straße, einer Stadt, dem Mond,  oder gar eine Autobahn zugesehen.
Mal ging jemand mal kamen neue weitere unbekannte dazu. Geht da jemand auf dem Weg verlustig merkt das niemand.
Auch daß ist nicht notwendigerweise so aber ich vermute eben falls es eine Gruppe gäbe dann läge die Aufklärungsresistenz an der Zusammensetzung der Gruppe oder eben nichtexistenz einer Gruppe.
Aber auch das ist ja nichts neues, nur als Erklärung meines gerade vorangegangenen statements als Aussenstehender.

@Slaterator

Slaterator schrieb:Die beste Methode, Spekulationen zu verhindern ist, die Öffentlichkeit so weit wie möglich außen vor zu lassen und nur so wenig wie unbedingt nötig zu informieren, wenn es garnicht anders geht. Nur war der Zug bereits abgefahren, bevor es überhaupt geklärt werden konnte, wo TG ist.

So sehe ich es im Regelfall auch. Die PR war aber nicht nur durch die Freunde u. die Kripo erfolgt, sondern konsequent auch über die Angehörigen.

Slaterator schrieb:Unser Engagement ist unnötig und für die Aufklärung des Falles irrelevant.

Ich bin ünerzeugt, dass du falsch liegst.

Slaterator schrieb:Es geht hier nicht um die Übernahme einer konkreten Aufgabe im Opfersinne. Es geht um den Austausch kriminalistisch interessierter Menschen.

Das ist in der Regel der Normalfall; nicht aber im Fall TG.

Slaterator schrieb:Und einen "Dank" oder jede Form von Anerkennung kann man weder erwarten, noch wird es ihn geben. Wofür auch ?

Sehe ich im Regelfall auch so. Mir ist nicht bekannt, dass jemals ein STA in einer PK verlautbart hätte, dass in sozialen Medien zu viel spekuliert worden sei. Das ist mir neu.

@Slaterator

Ich finde eine Gruppe auch weniger wahrscheinlich, ganz einfach deshalb, weil wie Du sagst bei vielen Leuten jemand geplappert haette.

@d.fense

Zu ruhig hinsetzen eignet sich die Absturzstelle nicht, da wuerde sich eher das Plateau oder der Waldboden neben der Bank anbieten. An der Absturzstelle sitzt man mit dem Ruecken zum Weg direkt am Wegesrand.

Das einzig interessante, was man von dort aus sieht, ist das ExHaus. Das waere ein Motiv, alleine dorthin zu gehen.

milinda schrieb: slaterator schrieb:
Unser Engagement ist unnötig und für die Aufklärung des Falles irrelevant.

Ich bin ünerzeugt, dass du falsch liegst.

hmmmmm, du beweisst leider ständig das gegenteil!