Der tragische Tod von Tanja Gräff

Slaterator schrieb:    JoKr schrieb:
   doch, tanjas standort gegen 4:13 konnte sehr genau geortet und vermessen werden. das sagten mehrere ermittler in verschiedenen intervies

Ich nehme an, dass diese Standortermittlung anhand der Überschneidung mehrere Funkzellen erfolgte. Das also das letzte Gespräch z.B. funkzellenübergreifend stattfand und/oder sich das Handy hin- und her buchte. Damit kommt man etwas näher ran. Ansonsten keine Chance. Innerhalb einer Funkzelle den Standort nachträglich zu ermitteln halte ich für ziemlich unmöglich. Das Kunsstück wäre dann mal erklärungsbedürftig.

   juppzupp schrieb:
   Genau , 2007 konnte man die Funkzelle bestimmen und bestenfalls über Feldstärkemessungen (sofern diese Daten vorlagen) innerhalb dieser Zelle evt. Rückschlüsse auf den etwas genaueren Punkt innerhalb dieser Zelle ziehen.

Aber doch nur dann, wenn man das Handymodell und dessen Sendeeigenschaften spezifisch kennt und die Umstände mit einrechnet. Massenveranstaltungen sind da schwierig. Ich glaube daher weniger, dass eine solche Bestimmung wirklich zielführend genauer gewesen wäre.

ich kenne die grundzüge der vermessungen, und das war damals scheinbar möglich, sonst hätten die ermittler nicht von vermessungen sprechen können.

triangulation war damals schon möglich, und das gepaart mit funkzellenübergaben (shake hands) ermöglichte eine genaue ortung.

milinda schrieb:-mit einem eingeschalteten Handy (Modell wie das der TG) einen Wechsel der Funkzellen orten.

D.h. in 2007 konnte die Kripo

--mit einem eingeschalteten Handy (Modell wie das der TG) einen (Nicht)Wechsel der Funkzellen orten.

Nicht orten , feststellen ein kleiner aber feiner Unterschied.
Das aber auch im Nachhinein , da der Provider diese Daten aufzeichnet.
Du darfst dir das orten nicht so vorstellen als hätte genau an dem Abend jemand ne Sateliten Schüssel auf TG s Handy gerichtet.

Slaterator schrieb:Innerhalb einer Funkzelle den Standort nachträglich zu ermitteln halte ich für ziemlich unmöglich. Das Kunsstück wäre dann mal erklärungsbedürftig.

So weit ich weiß, ist eine Funkzelle in drei Abschnitte unterteilt (3x 120Grad / Abstrahlwinkel). Somit ist eine etwas genauere Ortung innerhalb einer Funkzelle möglich.

Um in dieser Diskussion weiterzukommen, bräuchte man einen ausgewiesenen Experten in Sachen Mobilfunktechnologie.

Diese Seite erklärt die Möglichkeiten einer Positionsbestimmung ganz gut: https://www.elektronik-kompendium.de/sites/kom/1201061.htm

DEFacTo schrieb:ich kenne die grundzüge der vermessungen, und das war damals scheinbar möglich, sonst hätten die ermittler nicht von vermessungen sprechen können.

Ja moment, dass man von "Vermessung" sprach, kann man auch als örtliche Vermessung z.B. eines Funkschattens sehen. Das wäre in meinen Augen auch nur logisch, weil man nachträglich keine geeigneten Ortungsmittel zur Verfügung hat. Und Feldstärken sind auf einem ausgelasteten Funknetz im Zuge einer Massenveranstaltung nicht unbedingt repräsentativ.

Slaterator schrieb: JoKr schrieb:
ich kenne die grundzüge der vermessungen, und das war damals scheinbar möglich, sonst hätten die ermittler nicht von vermessungen sprechen können.

Ja moment, dass man von "Vermessung" sprach, kann man auch als örtliche Vermessung z.B. eines Funkschattens sehen. Das wäre in meinen Augen auch nur logisch, weil man nachträglich keine geeigneten Ortungsmittel zur Verfügung hat. Und Feldstärken sind auf einem ausgelasteten Funknetz im Zuge einer Massenveranstaltung nicht unbedingt repräsentativ.

aber auch anhand der jeweiligen feldstärke, konnt man berchnungen anstellen.
triangualtion und shake hands ergeben dann einen recht genauen standort.

@juppzupp

(A)
Also, die Kripo hätte in 2007 FESTSTELLEN können, dass A von Aachen nach München gereist war (zB. da Wechsel der Funkzellen). Die Kripo hätte A aber nicht in München ORTEN können, also nicht den genauen Standort erfahren. Ist das richtig?

(B)
Die Kripo hätte das Handy von A feststellen können, wenn A gar nicht nach München unterwegs war, sondern irgendwo in Aachen verblieb. Ist das richtig?

Sind (A) + (B) richtig verstanden?

(A) Mit Glück hätten sie den genauen Standort feststellen können, mit Pech eben auf 100 Meter oder so

(B) Ja, alles 1-6 Stunden hätten sie einen Datensatz und eine Position nach (A)

milinda schrieb:(A)
Also, die Kripo hätte in 2007 FESTSTELLEN können, dass A von Aachen nach München gereist war (zB. da Wechsel der Funkzellen). Die Kripo hätte A aber nicht in München ORTEN können, also nicht den genauen Standort erfahren. Ist das richtig?

In München und auf dem Weg dahin , ja konnte man feststellen in welcher Funkzelle sich das Handy befand/befindet. Funkzellen sind je nach Bevölkerungsdichte , Landschaft und anderen Eigenschaften unterschiedlich groß. Innerhalb einer Funkzelle konnte man den Standort bei Vorhanden sein weiterer Daten , mit viel Aufwand , weiter einschränken , keinesfalls jedoch auf 10 oder 20 m genau.

milinda schrieb:(B)
Die Kripo hätte das Handy von A feststellen können, wenn A gar nicht nach München unterwegs war, sondern irgendwo in Aachen verblieb. Ist das richtig?

Richtig das Handy meldet sich an den Zellen an nicht der Besitzer. :-)

Aber entwickele jetzt bitte nicht die Theorie TG wäre um 4.13 gar nicht mehr im Besitz ihres Handy gewesen.

@juppzupp

Danke, doch es geht doch nicht um den Besitz, sondern um das Feststellen des Ortes.

juppzupp schrieb:Aber entwickele jetzt bitte nicht die Theorie TG wäre um 4.13 gar nicht mehr im Besitz ihres Handy gewesen.

Können wir bitte beim Wesentlichen bleiben.

Demnach hätte die Kripo das Handy feststellen können, wenn das Handy eingeschaltet geblieben wäre. Das wollte ich wissen.

Fazit: Wäre das Handy nach 4:13 Uhr eingeschaltet gewesen, hätte die Kripo das Handy feststellen können.

milinda schrieb:Fazit: Wäre das Handy nach 4:13 Uhr eingeschaltet gewesen, hätte die Kripo das Handy feststellen können

eben nicht - wenn es nicht gleichzeitig auch im Netz angemeldet war hat es keine 'Spuren' hinterlassen..

milinda schrieb:Fazit: Wäre das Handy nach 4:13 Uhr eingeschaltet gewesen, hätte die Kripo das Handy feststellen können.

So wie es @Lightfoot beschrieben hat: Falsch

milinda schrieb:Demnach hätte die Kripo das Handy feststellen können, wenn das Handy eingeschaltet geblieben wär. Das wollte ich wissen.

Es sei den das Handy wäre ohne sich ordnungsgemäß abzumelden in ein Funkloch verbracht wurden.

könnt ihr nicht einfach hinnehmen, dass das was die ermittler sagten stimmt?
sie konnte bis 4:13 vermessen werden, danach nicht mehr und zwar auf dem FH gelände, das müsste doch reichen, oder?

metadiskussion lebe hoch!

@FadingScreams @stanmarsh @juppzupp

Ich gewinne den Eindruck, dass um den heißen Brei geredet wird. Eben noch sagst du @juppzupp, die Kripo hätte A von Aachen nach München folgen können, jetzt dann doch nicht, weil ein Funkloch. Irgendwas steht immer dagegen, um es passend zu machen, so mein Eindruck.

Wenn es auch in 2007 möglich war, ein Handy zu ermitteln, dann hätte die Kripo bei eingeschaltetem Handy TGs ungefähren Standort ermitteln können.

Was ich aus euren Beiträgen vermute, herausgelesen zu haben, dass die Kripo nur dann TGs Handy hätte ermitteln können, wenn sie auch den "Hörer" (bildlich gesagt) abgenommen hätte (4:00 u. 4:09 Uhr), also telefoniert hätte. Wenn TG das Handy eingeschaltet hatte, aber nicht das Gespräch abnahm, dann kann nach eurer Darstellung die Kripo keine Daten ermitteln?

Dann hätte die Kripo in 2007 demnach keine Funkwellen ermitteln können, sondern nur anhand der tatsächlichen Telefonate (Hörer abgenommen) TG ermitteln können. Das glaube ich allerdings nicht, denn auch in 2007 müsste die Kripo Funkwellen ermittelt haben können. Ist das richtig?

milinda schrieb:Dann hätte die Kripo in 2007 demnach keine Funkwellen ermitteln können, sondern nur anhand der tatsächlichen Telefonate (Hörer abgenommen) TG ermitteln können. Das glaube ich allerdings nicht, denn auch in 2007 müsste die Kripo Funkwellen ermittelt haben können. Ist das richtig?

Du musst Dich in die Materie einlesen.
So einfach ("Funkwellen") ist das Theme Positionsbestimmung und Ortung nun mal nicht.

milinda schrieb:Irgendwas steht immer dagegen, um es passend zu machen, so mein Eindruck.

nein.. @Lightfoot hat lediglich nicht deutlich gemacht, dass das Handy sowohl eingeschaltet wie auch im Netz/Funkzelle angemeldet sein muss..

und das gilt natürlich bei einer live Ortung wie auch im nachhinein wenn man feststellen will wo sich das Handy wann befand..

milinda schrieb: Irgendwas steht immer dagegen, um es passend zu machen, so mein Eindruck.

Das kann vielleicht daran liegen, daß die Theorien, die hier vielfältig eingestellt wurden
und werden, alle nicht mit den Fakten in Einklang gebracht werden können, weil die Fakten
das nicht hergeben.

@FadingScreams

genau

@milinda

Die Kripo hatte ein Signal (Datensatz) und einen ungefähren Ort (FH-Gelände) um 04:13 Uhr. (durch das Telefongespräch)

Die nächste Chance für die Kripo einen Standort zu bekommen war je nach Tanjas Provider genau um 05:13 Uhr oder gar erst genau um 10:13 Uhr oder noch später, insofern niemand angerufen hätte und es keinen Funkzellenwechsel gab.

Das Handy kann zwischen 04:13 Uhr und 05:13 Uhr bzw. gar zwischen 04:13 Uhr und 10:13 Uhr AN gewesen sein, ohne dass die Kripo das hätte feststellen können, auch dann nicht, wenn das Handy die ganze Zeit Netz hatte, weil die Funkzelle nur mal alle 1-6 Stunden nach Tanjas Handy geschaut hat.

Genaueres hätte die Kripo NUR dann feststellen können wenn sie am 7.6.2007 nachts im Polizeirevier gesessen und Tanjas Handy verfolgt hätten. Das hat aber logischerweise niemand gemacht.

@stanmarsh
Wir brauchen keine Wissenschaft daraus zu machen. Es geht um das Grundsätzliche. Ich will lediglich wissen, ob TG bei eingeschaltetem Handy ermittelt werden konnte.

@FadingScreams
Ich verstehe die Materie nicht. Ich hatte mal ein Nokia-Handy. Ich schaltete es an u. bei einem Anruf vibrierte es. Hatte ich das Handy aus, vibrierte nichts u. es kam die Ansage (für den Anrufer) Teilnehmer zZt. nicht erreichbar. Was meinst du jetzt mit im Netz angemeldet sein? Also ich schalte das Handy an, steht aber auf "stumm". Wenn ich nicht das Gespräch annehme, dann bin ich nicht im Netz u. kann nicht geortet bzw. festgestellt werden. Ist das jetzt richtig verstanden?

Also Live-Ortung bedeutet, dass ich telefoniere, wie TG um 4 Uhr u. um 4:09 Uhr. Wenn TG das Handy eingeschaltet ließ, aber das Gespräch nicht annahm, dann konnte die Kripo TG schon nicht mehr orten bzw. feststellen. Ist das richtig?