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Der tragische Tod von Tanja Gräff

83.697 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Handy, Aktenzeichen Xy, Schreie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.01.2017 um 23:57
@-Leela-

Wir vermuten es nicht nur, wir wissen es sogar. Sie wurde bereits angekündigt, ohne jedoch einen konkreten Termin zu nennen. Sobald die derzeitige Aktensichtung abgeschlossen ist, so heißt es.


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08.01.2017 um 23:58
@Slaterator
Danke. Das war die Antwort, die ich lesen wollte. :)


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makky ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.01.2017 um 00:02
@Slaterator
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Ich nehme diese Sec.-Geschichte persönlich (noch) nicht in die Kalkulation.
Okay, das ist interessant insofern, als dass ich auch skeptisch bleibe.
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Kurz und knapp wird der Deckel zugemacht. Meine These.
Darauf möchte ich lieber nicht wetten. Ich denke, dass die PK3 Antworten geben wird, warum die Akte TG zum gegenwärtigen Zeitpunkt geschlossen werden muss, weil Punkt 1,2,3 es keine neuen Hinweise gibt. Dann kommen die Journalisten an die Reihe u. werden konkrete Fragen stellen. Irgendeine Antwort bietet eine PK eigentlich immer.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.01.2017 um 00:04
@-Leela-
Das ist eine kluge Frage - insbesondere vor dem Hintergrund, dass eine "PK3" für viele User schon "beschlossene Sache" zu sein scheint. Meines Wissens gibt es kein "Recht" und keine "Pflicht" auf/zu eine(r) PK. Ob es eine PK geben wird, liegt ausschließlich im Ermessen von Polizei bzw. Justiz. Allmy-User werden nicht gefragt!


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.01.2017 um 00:13
@Leonberger

Frag mich jetzt nicht akut nach dem Link. Es gibt aber eine offizielle Pressemitteilung, dass eine PK stattfinden wird, sobald diese aktuelle Aktendurchsicht abgeschlossen ist. @makky Hast Du zufällig gerade den Link dahin parat ? Deshalb ist die PK keine Glückssache oder Forderung von Allmys. Warum bist Du so "kontra" ?

@makky
Zitat von makkymakky schrieb:Ich denke, dass die PK3 Antworten geben wird, warum die Akte TG zum gegenwärtigen Zeitpunkt geschlossen werden muss, weil Punkt 1,2,3 es keine neuen Hinweise gibt.
Der Grund ist schlicht, dass der Fall zum gegenwertigen Zeitpunkt ausermittelt ist. Die neuen Hinweise hätten -bei dieser Aussage- also keine brauchbaren Ergebnisse zur Aufklärung gebracht. Dann kommen die Journalisten. Fraglich, wie gut deren Fragen dann wirklich sind. Und die Antworten darauf. Also meine Grundstimmung bzgl. der PK ist eher pessimistisch. Aber Du hast Recht. Irgendeine "neue" Info kommt immer dabei raus. Hoffentlich auch eine/mehrere interessante...


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makky ehemaliges Mitglied

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09.01.2017 um 00:22
@Slaterator
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb: @makky Hast Du zufällig gerade den Link dahin parat ?


http://www.trier-reporter.de/ermittlungen-zu-tanja-graef-nicht-abgeschlossen-trier/
Erst nach abschließender Analyse soll laut Fritzen eine Entscheidung über das weitere Vorgehen im Fall “Tanja Gräff” getroffen worden. Dann wollen Polizeipräsidium Trier und Staatsanwaltschaft die Öffentlichkeit “ausführlich informieren”, kündigte Fritzen am Freitag an.
Also @Slaterator, die Ankündigung lässt doch hoffen.

Danke für die konstruktive Diskussionsrunde. - Bis dahin.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.01.2017 um 00:23
@makky

Stimmt, immerhin wurde hier das Wort "ausführlich" verwendet. Danke für den Link. Bis dann...


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.01.2017 um 00:24
@Slaterator
Ich bin nicht "kontra". Aber eine PK würde m.E. nur Sinn machen, wenn sich neue Ermittlungsergebnisse ergeben hätten. Wenn sich weiterhin kein Tatverdacht ergeben sollte, würde es auch eine Pressemitteilung tun, dass die Ermttlungen eingestellt werden.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.01.2017 um 00:30
@Leonberger

Also ich denke in diesem Fall, dass man die SoKo auflösen und die "aktiven" Ermittlungen vorerst einstellen wird, bis sich neue konkrete Hinweise ergeben. Aufgrund des regionalen/überegionalen Interesses wird man diese Mitteilung dann wohl im Rahmen einer PK kurz ausführen und ein paar wenige Fragen beantworten. Ich erwarte allerdings keine bahnbrechend neue Erkenntnisse oder Informationen. Es geht mMn wohl eher darum, kurz noch zu was zu den "neuen" Hinweisen zu sagen, bevor man die Akte als cold case schließt. Also recht kurz und bündig das Ganze. Meine persönliche These dazu.


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09.01.2017 um 00:32
@Slaterator
Einverstanden.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.01.2017 um 02:41
Ich bin ehrlich gesagt etwas erschrocken, wie gering hier die Kenntnisse über Rechte und Pflichten im Rahmen von Zeugenbefragungen sind.
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Es gibt in Deutschland nur wenige Dinge, die man wirklich tun muss, und zu einer Zeugenvernehmung zu gehen ist eines davon.
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Doch als Zeuge ist er verpflichtet, zur Vernehmung zu erscheinen, und er kann die Aussage wie gesagt auch nur veweigern, wenn er sich oder einen nahen Verwandten belasten wuerde.
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Ein Zeuge ist auch wenn er nicht als tatverdächtig vernommen wird verpflichtet, die Wahrheit zu sagen. Selbstverständlich kann er die Aussage verweigern, wenn er dadurch sich selbst oder einen direkten Angehörigen belasten würde. Er darf jedoch soweit mir bekannt nicht straffrei eine Lüge auftischen, nur weil ihn die Wahrheit selbst belastet. Er kann in einem solchen Fall nur die Aussage verweigern. Das ist meine persönliche Auffassung, ohne selbst Jurist zu sein. Bitte korrigieren, sollte ich da falsch liegen.
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Als Zeuge ist man verpflichtet, die Wahrheit zu sagen. Also ist das schon alles ernst. ABER, das ist nicht mit einem Verhör vergleichbar. Alles geschieht ohne Druck und in freundlicher Atmosphäre. Also nicht mit einem Verhör verwechseln.
Das ist leider in Bezug auf Vernehmungen durch die Polizei komplett falsch. Ich nehme an, dass es in erster Linie daran liegt, dass ihr Vernehmungen durch Polizeibeamte in einen Topf werft mit Befragungen vor Gericht bzw. durch die Staatsanwaltschaft. Hier greifen allerdings komplett unterschiedliche gesetzliche Regelungen. Ich sage es mal in aller Deutlichkeit: Wird man zu einer polizeilichen Vernehmung vorgeladen, muss man zu dieser nicht erscheinen. Erscheint man dennoch auf freiwilliger Basis, so muss man nicht aussagen. Sagt man dennoch aus, steht es nicht unter Strafe, die Unwahrheit zu sagen. Jedem, der zu einer polizeilichen Vernehmung vorgeladen wird, steht es also vollkommen frei, wie er damit umgeht. Dabei ist es rechtlich weder unzulässig, die Vorladung in den Müll zu werfen und nicht weiter darauf zu reagieren, noch ist es strafbewehrt dem Beamten das Blaue vom Himmel vorzulügen, solange man damit nicht andere Tatbestände erfüllt (in Frage kommen hier bspw. die falsche Verdächtigung nach § 164 StGB oder die Strafvereitelung nach § 258 StGB). Ratsam ist es natürlich nicht zu lügen und moralisch auch verwerflich, aber eben kein Straftatbestand.

Anders sieht es bei Vorladungen zu einer Befragung durch die Staatsanwaltschaft aus, hier muss man erscheinen und auch aussagen. Eine uneidliche Falschaussage (§ 153 StGB, https://dejure.org/gesetze/StGB/153.html) oder ein Meineid (§154 StGB, https://dejure.org/gesetze/StGB/154.html) sind allerdings nur vor Gericht oder vor anderen "zur eidlichen Vernehmung von Zeugen oder Sachverständigen zuständigen Stelle[n]" unter Strafe gestellt. Polizei und Staatsanwaltschaft sind allerdings gerade nicht zur eidlichen Vernehmung von Zeugen berechtigt:
Die Falschaussage setzt eine Aussage vor einem Gericht oder einer anderen Stelle, die zur eidlichen Vernehmung befugt ist, voraus.

[...]

Bitte beachten Sie, dass weder Staatsanwaltschaft noch Polizei zuständige Stellen im Sinne einer Falschaussage sein können! Anders lautende Belehrungen des vernehmenden Polizeibeamten sind schlicht falsch und dienen lediglich dazu, das Ermittlungsergebnis zu verbessern.
Quelle: http://www.kanzlei-kaempf.net/uneidliche-falschaussage-%C2%A7-153-stgb-falschaussage-vor-gericht-falschaussage-polizei-strafe-anstiftung-zur-falschaussage-verleitung-zur-falschaussage-%C2%A7-160-stgb/

Eine schöne Zusammenfassung wird ebenfalls hier gegeben: http://www.helduser.de/service/was-tun-wenn/details/vorladung-zur-polizei/ (Archiv-Version vom 18.12.2016)

Folgende Zitate bringen es schön auf den Punkt:
Sie müssen einer Vorladung durch die Polizei keine Folge leisten und können ebenso gut hingehen wie wegbleiben. Erzwingen kann die Polizei weder die Aussage eines Zeugen noch die eines Beschuldigten.
Einer Vorladung durch die Staatsanwaltschaft müssen Sie nachkommen, wenn Sie das Risiko vermeiden wollen, von der Polizei festgenommen und dem Staatsanwalt zwangsweise vorgeführt zu werden
.

Ich hoffe damit einmal etwas Licht ins Dunkle gebracht zu haben.

@makky
Unter Bezugnahme auf meine obigen Ausführungen steht bzw. stand es der Polizei im Fall TG natürlich frei, Zeugen vorzuladen und sie zu sämtlichen Themen zu befragen, von denen sie sich Aufklärung der Geschehenshergänge in der Nacht des Verschwindens versprachen. Ich weiß nicht, welche rechtlichen Probleme du hier siehst. Insbesondere darf der Polizeibeamte auch in alle Richtungen Nachforschungen anstellen, also auch "verdächtigen". Damit wird ein Zeuge noch nicht zum Verdächtigen bzw. Beschuldigten eines Ermittlungsverfahrens.

Insbesondere ist auch nicht klar, was du mit "Alibis abverlangen" meinst. Vielleicht kannst du einmal definieren, was du damit meinst. Das klingt ja so, als wäre es eine objektive Handlung wie "Blut abnehmen" o.ä. Eine Überprüfung, welcher Zeuge sich in der Nacht zu welcher Uhrzeit wo aufgehalten hat, um damit herauszufinden, ob er etwas mit dem Verschwinden Tanjas zu tun haben könnte bzw. dies ggf. ausschlieeßen zu können, ist doch aber gerade Kern der Ermittlungsarbeit und rechtlich nicht ansatzweise zu beanstanden.

Mit einem "Alibi" hat das ganze maximal im umgangssprachlichen Sinne zu tun, warum nutzt du diesen Begriff plötzlich ständig, wenn doch eigentlich klar ist, dass er unangebracht ist? Und von "abverlangt" kann ja eben keine Rede sein, da Zeugen - wie ich oben darlegte - eben keine Pflicht haben irgend etwas vor der Polizei auszusagen, ja nicht einmal auf eine polizeiliche Vorladung müssen sie in irgendeiner Weise reagieren. Das heißt, wenn ein Zeuge die polizeiliche Vorladung einfach ignoriert muss die Staatsanwaltschaft entscheiden, ob die Aussage dieses Zeugen für die weiteren Ermittlungen unerlässlich ist. Ist dies der Fall, so wird der Zeuge von der Staatsanwaltschaft vorgeladen und durch einen Staatsanwalt verhört. Ob es Fälle gab, in denen genau das passierte, wissen wir nicht.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.01.2017 um 02:54
@Funkmaster

Na bitte ! Endlich mal ein User mit Sachverstand zum Thema. Ich habe das tatsächlich ein wenig mit Vorladungen der StA durcheinandergebracht, habe aber auch Vorladungen für eine Zeugenaussage bisher immer als verpflichtend wahrgenommen. Wohl ein Fehler meinerseits. Geändert hätte es aber nichts, wenn ich um diesen Umstand zuvor gewusst hätte. Denn Zeugenaussagen sind wichtig und oftmals für eine (gerechte) Urteilsfindung unentbehrlich, auch wenn Zeugen nicht gerade selten unzuverlässig sind, im Sinne von korrekter Erinnerung und damit korrekter Aussage.

Kurz und gut: Da ich kein Jurist bin (das habe ich ja auch deutlich kenntlich gemacht), danke ich Dir für die Mühe und Informationen. Jetzt bin ich schlauer.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.01.2017 um 03:13
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Kurz und gut: Da ich kein Jurist bin (das habe ich ja auch deutlich kenntlich gemacht), danke ich Dir für die Mühe und Informationen. Jetzt bin ich schlauer.
Bitte, gerne. Jurist bin ich auch keiner, ich finde nur, dass es nicht schaden kann im Ernstfall seine Rechte zu kennen. Wer weiß, wann man einmal - zu Recht oder zu Unrecht - in Verdacht gerät. Polizisten sind ebenfalls keine Juristen und haben teilweise ebenfalls eine Vorstellung davon, was sie dürfen und was nicht, die fernab der Realität liegt, so viel ist sicher. ;)

Allgemein scheint es ja ein weit verbreiteter Irrglaube zu sein, dass man bei der Polizei (wahrheitsgemäß) aussagen müsse. Wobei sich darüber streiten lässt, ob das jetzt gut oder schlecht ist.

Inhaltlich schließe ich mich aber deinen Ausführungen in folgendem Post an, wobei ich lediglich die juristischen Aussagen ausklammern möchte ;): Beitrag von Slaterator (Seite 3.870)


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.01.2017 um 03:26
@Funkmaster

Wenn man sich mit dem Thema befasst und sich Kenntnisse darüber erwirbt, muß man kein Jurist sein, um Sachverstand zum Thema zu haben. Aber die Info war für mich neu und ist gut zu wissen. Insofern eine super Sache.

Nur sehe ich kein Ziel, wo diese Diskussion letztenendes hinführen soll. Es ist mal ein "neues" Thema zu diesem Fall. Von daher auch meine Beiträge. Aber ich denke, dieses Thema kann damit meinetwegen auch sehr gerne beendet werden. Es sei denn, jemand erklärt mir die Relevanz für diese Diskussion und den Fall. ;)


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.01.2017 um 05:15
@Slaterator
Ich habe gerade etwas gelernt, daher für mich sinnvoll.

Mich persönlich regt die Diskussion gerade dazu an folgendes zu tun . Ich unterstelle jedem Zeugen die Unwahrheit gesagt zu haben(dabei verdächtige ich niemanden!) , bzw nehme ich aus allen Überlegungen die Zeugen raus.Wie ich gerade gelernt habe nicht unbegründet. Ich nehme in meine Überlegungen nur Dinge auf, die tatsächlich gegeben sind.
- Tanja verschwand spurlos
- Tanjas Handy wurde geortet
- Es wurde in Pallien nach Tanja gesucht (13.)
- Tanjas sterbliche Überreste wurden am Roten Felsen gefunden
- Tanja trug einen Pullover... etc
Und dann nehme ich den ganzen " Buschfunk " dazu und stelle fest, dass Tanja unmöglich alleine dort oben war. Ich glaube nicht an Vorsatz, aber ich glaube es waren mehrere Leute anwesend, die nach dem " Unfall" viele falsche Entscheidungen getroffen haben. Das können für uns Unbekannte sein, denn was Tanja letztendlich dazu bewegt hat dort hin zu gehen wissen wir nicht.

Ich lasse auch bewusst die künstlerisch so wertvollen Beiträge diverser Journalisten aussen vor.

Das alles ist reine Spekulation


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makky ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.01.2017 um 08:30
@Funkmaster
Zitat von FunkmasterFunkmaster schrieb:Mit einem "Alibi" hat das ganze maximal im umgangssprachlichen Sinne zu tun, warum nutzt du diesen Begriff plötzlich ständig, wenn doch eigentlich klar ist, dass er unangebracht ist? Und von "abverlangt" kann ja eben keine Rede sein, da Zeugen - wie ich oben darlegte - eben keine Pflicht haben irgend etwas vor der Polizei auszusagen, ja nicht einmal auf eine polizeiliche Vorladung müssen sie in irgendeiner Weise reagieren. Das heißt, wenn ein Zeuge die polizeiliche Vorladung einfach ignoriert muss die Staatsanwaltschaft entscheiden, ob die Aussage dieses Zeugen für die weiteren Ermittlungen unerlässlich ist. Ist dies der Fall, so wird der Zeuge von der Staatsanwaltschaft vorgeladen und durch einen Staatsanwalt verhört. Ob es Fälle gab, in denen genau das passierte, wissen wir nicht.
Also dann höre dir die Aussagen der Zeugen noch einmal an u. beurteile selbst, ob ihre Alibis umgangssprachlich u. damit verwirrend geäußert wurden? Der Ausdruck stammt nicht von mir, sondern von @Svensvenson, der wiederum aufgrunddessen aufmerksam machte, dass es Alibis ohne ein Tatgeschehen per Definition eigentlich gar nicht geben dürfte. Alle weiteren Überlegungen dazu habe ich ja nun umfänglich dargelegt.

Mich haben die Beiträge von @Slaterator u. @AnnaKomnene auch insofern irritiert, als das mit Halbwissen unrichtige Darstellungen zum Unterschied Zeugenbefragung, Ermittlung, Alibi in einen Topf geworfen werden.

Ein Alibi setzt per Definition ein Tatgeschen voraus. War/Ist es im Fall TG gegeben?

@sumi806 hat eine aus meiner Sicht richtige Schlussfolgerung gezogen, die ich schon längere Zeit vorgeschlagen habe, nämlich alle Zeugensichtungen u. -aussagen aus den Überlegungen raus zu nehmen u. nur die uns bekannten tatsächlichen Fakten zu betrachten.

Wenn ich zudem lese, dass eine Handyortung selbst in der Großstadt damals in 2007 nur 30-50 Meter des letzten Standorts eingegrenzt werden konnte, dann darf an der Stelle die Handyauswertung angezweifelt werden, oder sehe ich da was falsch? Dass TG 2 Mal telefonierte u. die Uhrzeiten ermittelt werden konnten ist das eine. Aber der Standort?

Ich bewerte die Handyortung derzeit so, weil TF TG um 4:01 Uhr telefonieren sah, konnte der Standort festgelegt werden. Nur weil 4 min. bis zum nächsten Telefonat vergingen, kann TG nur auf dem Festgelände gewesen sein. Die Handyortung aber kann es technisch nicht belegt haben, sondern die Standorte beruhen auf Aussagen der Zeugen. Aus diesem Grund hatte ich vor kurzem die Vermutung geäußert bzw. die Frage in den Raum gestellt, ob TF evt. TG bereits beim 2. Telefonat antraf? Könnte es nicht eben auch bereits 4:09 Uhr gewesen sein? Tf wartete ja auch auf TG, bis sie ihr Telefonat beendet hatte. Ich hatte darauf hingewiesen, dass TG möglicherweise am Bierstand das 1. Mal angerufen worden war. Weil es dort zu laut gewesen sein dürfte, dauerte das Telefonat nur 1 min. Dann rief TG 4 min. später seitlich vom Bierstand ihren neuen Bekannten zurück. Das 4-Minuten-Gespräch würde aus meiner Sicht schlüssig, da TG erfahren hatte, dass ihr "guter Freund" bereits in die Stadt aufgebrochen war (oder?) u. sie in den 4 min. darüber gesprochen haben könnten, was er, also der "gute Freund" in der Stadt vorhat bzw. wie er sich den weiteren Morgen vorstellt? Wenn es also das 2. Telefonat vor TF gewesen sein könnte u. nicht das 1. Telefonat, würde sich der weitere Verlauf u. die Zeugenaussagen anders bewerten lassen. Ich sehe an dieser Stelle möglicherweise den Schlüssel zur Erkenntnis, die Ndel im Heuhaufen zu finden.


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makky ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.01.2017 um 08:37
KORREKTUR
Zitat von makkymakky schrieb:Dann rief TG 4 min. später seitlich vom Bierstand ihren neuen Bekannten zurück. Das 4-Minuten-Gespräch würde aus meiner Sicht schlüssig,
Dann rief TG 8 min. später seitlich vom Bierstand ihren neuen Bekannten zurück (4:09 Uhr - 4:13 Uhr). Das 4-Minuten-Gespräch würde aus meiner Sicht schlüssig, ...


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.01.2017 um 08:55
@Funkmaster

Na, genau das hatte ich doch geschrieben, nur etwas verkuerzt. Auf jeden Fall gut, die Details zu haben.

Und wenn man nicht vor Gericht erscheint, passiert das hier:
Wikipedia: Ordnungsmittel


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makky ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.01.2017 um 08:59
@AnnaKomnene
Ja, vor Gericht. Es ging dir doch aber um die Vorladung für eine Zeugenaussage. @Funkmaster hat es richtig gestellt, indem eine Einladung zu einer Zeugenvernehmung, aber nicht Verhör, nicht vom Zeugen wahrgenommen werden muss. Eine Rechtsbelehrung muss immer auch dem Schreiben beiliegen.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.01.2017 um 09:17
@makky

Also noch mal langsam. Wenn Du nicht freiwillig bei der Polizei erscheinst, kriegst Du eine Vorladung der Polizei, wenn Du da nicht erscheinst, kriegst Du eine Ladung der Staatsanwaltschaft, und wenn Du da auch nicht erscheinst, gibt das richtig Aerger.

Es ist auf jeden Fall ratsam, sich gleich freiwillig zu melden, dann spart man sich die naechsten Schritte, und wird zB nicht bei der Arbeit oder zuhause von der Polizei abgeholt.

@Funkmaster

Ziemlich viele Polizisten sind auch Juristen, das heisst dann hoeherer Dienst. Und auch Polizisten von niedrigerem Rang wissen sehr genau ueber Vorladungen und aehnliches bescheid, das machen sie naemlich jeden Tag, und sie lernen es auch in ihrer Ausbildung. Wenn jemand der Polizei nicht Folge leistet und nicht zu einer Zeugenvernehmung erscheint, schalten sie eben den Staatsanwalt ein. Und den Schritt sollte man sich sparen.


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