Mordfall Charlotte Böhringer

Negus schrieb:Eine andere Frage ist die, ob BT tatsächlich der Täter war. Das halte ich für recht wahrscheinlich.

Warum genau hältst du denn seine Täterschaft für recht wahrscheinlich?

falstaff schrieb:hätten die Ermittler einen schlechten Job gemacht, wenn sie da nicht genauer hingeschaut hätten. Und dabei sind sie halt nach und nach auf die anderen Indizien und vor allem auf das Motiv und das fehlende Alibi gestoßen.

Ob die Ermittler einen guten oder schlechten Job gemacht haben, weiß ich nicht. Darauf kommt es auch gar nicht an, sondern darauf, ob das Ergebnis der Ermittlungen einen Schuldspruch rechtfertigt. Und insofern halte ich das Urteil zumindest für unzureichend begründet.

Das hat nichts damit zu tun, ob man BT für den Täter hält oder nicht.

muscaria schrieb:Warum genau hältst du denn seine Täterschaft für recht wahrscheinlich?

Bauchgefühl und Eindruck aus den Dokus.

Vielleicht war auch für das Gericht der persönliche Eindruck entscheidend. Das kann man natürlich in einer Urteilsbegründung nur schwer vermitteln.

Ich selbst würde dann trotzdem auf Freispruch entscheiden, weil dieser Täter (falls er es war) eine solche Tat wohl nicht wiederholen wird. Insofern wären für mich die Folgen eines Fehlurteils geringer als bei einer fehlerhaft verhängten lebenslangen Freiheitsstrafe.

@Negus
Erst mal Kompliment, wie du die Knackpunkt der Urteilsbegruendung zusammen gefasst hast.
Das sind genau die Punkte, die mich stören und das völlig losgelöst von der Frage, ob hier der richtige Täter verurteilt wurde oder nicht, sondern unter dem Blickwinkel, ob er aufgrund der vorgeblich Indizien hätte verurteilt werden dürfen.
Beurteilt ein Gericht den schillernden Charakter eines Angeklagten oder dessen stoerrisches Verhalten in der Verhandlung und schließt dann daraus auf eine Motivation zur Tat, nach dem Motto, wer das tut oder ist, begeht auch einen Mord und dann schauen wir jetzt mal, ob die Indizien dazu passend gewählt werden können, dann haben wir ein Gesinnungsstrafrecht und kein auf rechtsstaatlichen Grundsätzen beruhendes Strafrecht. Auch Richter sind nur Menschen und nicht unfehlbar, nur die Bewertung des Charakters des Angeklagten gehört nicht in den Bereich der Feststellung, dass er der Täter ist und dass die Spuren und Indizienlage für eine Verurteilung ausreicht, sondern in den Bereich der Bewertung der individuellen Schuld des Täters und Strafzumessung. Hier erscheint mir das Urteil eben eher den umgekehrten Weg gewählt zu haben.
Die Richter trauten schlicht und ergreifend, BT aufgrund seines Vorverhaltens die Tat zu und haben unter der Praemisse, er war es, die jeweiligen Indizien, wie von Negus aufgezeigt, bewertet und zusammen gestellt.
Auch wenn BT tatsächlich der Täter war, heisst das aber trotzdem nicht, dass das Urteil so haette gesprochen werden dürfen.
Ein Rechtsstaat muss es aushalten, dass auch ein Freispruch erfolgen muss, wenn die Tat nicht zweifelsfrei nachweisbar ist.
Und jetzt bitte nicht einwenden, aber das Urteil im Falle BT hat doch der Revision stand gehalten. Die Revision ist keine Tatsacheninstanz, sondern es wird, eingeschränkt, auf Rechtsfehler untersucht. Selbst wenn in der Revisionsinstanz, sich jemand vor das BGH Gebäude stellt und schreit, ich war der Täter und nicht der Verurteilte, nutzt das nichts. Das Urteil hat Bestand, wenn es rechtsfehlerfrei im Sinne des Gesetzes ist. (Die sonstigen Tatbestände, zb schlafender Richter, liegen zu 99 % in der Regel nicht vor,) In einer solchen Situation muss erst einmal ein Wiederaufnahmeantrag gestellt werden, neue Ermittlungen gegen den wahren Täter aufgenommen werden und dann kommen wir vielleicht dazu, dass das erste Urteil aufgehoben und der wahre Täter verurteilt wird. Dies sollten sich diejenigen, die damit argumentieren, daß Urteil hat ja Stand gehalten, bitte immer wieder vor Augen führen und zwar bei allen Diskussionen und nicht nur hier. Es ist - für mich- erschreckend, aber es ist so. Bei Kapitaldelikten hat der Angeklagte nur eine Chance und das ist das erste und einzige Verfahren, das geführt wird. Danach folgt nur die Revision und der in Deutschland nahezu aussichtslose Wiederaufnahmeantrag. Jeder Eierdieb kann wählen, ob er in die Berufung gegen seine Verurteilung geht oder in Revision. Da die Berufung wiederum eine Tatsacheninstanz ist, wird er die wählen. Diese Chancen hat ein Mörder nicht. Das sollte man bei jeder Diskussion bei schon erfolgten Verurteilungen, wie hier, berücksichtigen. Das ist vielleicht jetzt langatmig und off topic, aber es gehört meiner Ansicht dazu, wenn man über Verurteilungen und Urteile diskutiert.
Das Gericht kann dabei auch in die sozusagen falsche Richtung laufen und das scheint mir beim Urteil in Sachen BT passiert zu sein, weil sonst hätte der sog Spur Spur Treffer nicht einfach vom Tisch gefegt werden dürfen.

Negus schrieb:muscaria schrieb:
Warum genau hältst du denn seine Täterschaft für recht wahrscheinlich?

Bauchgefühl und Eindruck aus den Dokus.

Da bin ich aber schon sehr froh, dass die Gerichte in D ihre Entscheidungen weder auf Bauchgefühl noch auf Eindrücke aus Dokus gründen.

Andante schrieb:dass die Gerichte in D ihre Entscheidungen weder auf Bauchgefühl noch auf Eindrücke aus Dokus gründen.

Die Gefahr der unbewussten Befangenheit besteht in jedem Land, deutsche Gerichte sind davor nicht gefeit.

Deutsche Gerichte müssen nun mal, oft auf Hunderten von Seiten, ihre Entscheidungen ausführlich schriftlich begründen. Da reicht bloße Bezugnahme auf Bauchgefühl oder Dokus, die nicht mal eine Seite an Urteilsgründen füllen würden, vorne und hinten nicht.

Das Hämmerchen fällt da nicht, peng, schwupps mit dem Schuldspruch, und danach hätten Richter nichts mehr zu tun. Von wegen, jetzt geht es ans Verfassen des schriftlichen Urteils für die Verfahrensbeteiligten. Das ist ein einsamer, weitgehend der Öffentlichkeit entzogener Akt.

Entgegen landläufiger Vorstellung besteht die Arbeit von Richtern halt nicht vorrangig in der mündlichen Verhandlung, sondern in Arbeit am Schreibtisch mit vorbereitendem Aktenstudium und anschließendem Entscheidungsentwurf (muss nicht unbedingt Urteil sein, kann auch Beweisbeschluss, Auflagenbeschluss, sonstwas sein)

Unbewusste Befangenheit kann natürlich immer bestehen, wird aber relativiert durch den Zwang zur ausführlichen Auseinandersetzung - auch und gerade nach Diskussion mit den Schöffen - mit dem, was was die mündliche Verhandlung und die anschließende Beratung mit den Schöffen ergeben hat, und was danach nun schriftsätzlich abzufassen ist, egal ob Urteil, Beweisbeschluss, Auflagenbeschluss.

Ist alles nicht ganz so, wie manche sich aus der Laiensphäre Justiz so vorstellen.

Andante schrieb:Das ist ein einsamer, weitgehend der Öffentlichkeit entzogener Akt.

Eben. Das Urteil ergeht aber dann im Namen der Öffentlichkeit, des „Volkes“.

Andante schrieb:auch und gerade nach Diskussion mit den Schöffen -

Vor 1924 haben auch in Deutschland allein die Schöffen die Tatfrage entschieden.

Andante schrieb:wie manche sich aus der Laiensphäre Justiz so vorstellen.

Auch hier in diesem Forum sind sicher nicht nur Laien. Im Übrigen: was spräche dagegen, die Laien über die Tatfrage richten zu lassen?

Negus schrieb:Im Übrigen: was spräche dagegen, die Laien über die Tatfrage richten zu lassen?

Wenn das Wahlvolk es will, muss es halt Parteien wählen, die sich so etwas auf die Fahne geschrieben haben. Ich sehe da kein populärwissenschaftliches Problem, bloß derzeit keine Partei, die derlei ernsthaft vertritt.

Auch Volksbegehren zu allen möglichen Themen sind für keine Partei der Wahl-Renner. Man wird schon wissen, warum.

Negus schrieb:Im Übrigen: was spräche dagegen, die Laien über die Tatfrage richten zu lassen?

Tun die Laien (Schöffen) ja übrigens schon jetzt auch. BT säße nicht im Knast ohne Stimme der Laienrichter. Verurteilt hat ihn die Große Strafkammer, bestehend aus 3 Berufsrichtern und 2 Schöffen Mindestens 4 Richterstimmen waren zur Verurteilung erforderlich, wie sich aus § 263 Abs. 1 StPO ergibt. Mindestens also 1 Schöffe muss rechnerisch gegen BT gestimmt haben. So weit also das Volk bzw. die Laien.

Strafprozeßordnung (StPO)
§ 263 Abstimmung

(1) Zu jeder dem Angeklagten nachteiligen Entscheidung über die Schuldfrage und die Rechtsfolgen der Tat ist eine Mehrheit von zwei Dritteln der Stimmen erforderlich.

Ein letztes: Das Rumgemosere über eine volksentrückte Justiz geht mir langsam auf den Keks. Die Leute müssen nur den A.....hochkriegen, dann dürfen sie sofort Richter sein und zeigen, was sie da können.

Gesetzlich ist die Beteiligung von Laienrichtern überall ZWINGEND vorgesehen, egal ob in der Zivil- Straf-, Arbeits- Sozial- Verwaltungs-, Finanzgerichtsbarkeit.

Wie man dort ehrenamtlicher Richter oder Schöffe wird, lässt sich dort erfragen bzw. im Netz nachsehen. Es gibt keine Entschuldigung für Gejammer, Laien würden hierzulande an der Rechtsprechung nicht beteiligt. Aber hier wie überall geht die Bereitschaft in der Bevölkerung halt zurück, ein Ehrenamt wie das eines Laienrichters auszuüben.

Es wäre schade, wenn es auch in der Justiz dazu kommen würde, was einstmals freiwillige Feuerwehren auf dem Dorf schon teilweise erleben: Dass sich kein Freiwilliger mehr findet und Leute zum Feuerwehrdienst "zwangsverpflichtet" werden (ist nach den Brandschutzgesetzen der Bundesländer vorgesehen, bevor die Dörfer abbrennen, auch wenn sich jetzt mancher über ein bisschen Zwangsdienst im Bedarfsfall alle paar Monate mal aufregt). So ein bisschen Zwangsverpflichtung in der Justiz als ehrenamtlicher Richter könnte jedenfalls mE vielen nicht schaden, um mal den Blick auf Realitäten im Justizalltag zu schärfen.

@Andante
Guter Beitrag. Allerdings gruselt mich die Vorstellung auch ein wenig, dass Menschen über Schuld und Unschuld richten, die so eine verquere Rechtsauffassung haben. Vielleicht sollte man sich mal in einen Prozeß setzen.
Der Leitsatz in dubio pro reo wird hier immer wieder missbraucht, weil es keinen entscheiden Beweis gibt. Kein Tatvideo, keine Visitenkarte unter dem Leichnam.

Nach diesem Maßstab würden etliche schwere Verbrecher frei herumlaufen. Nur die haben eben keinen reichen Bruder, der nichts unversucht lässt, die Medien und damit den braven Bürger an der Nase herumzuführen. Die niemanden haben, der Experten und prominente Juristen vor den Karren spannt.
Gut, dass selbst das die deutsche Justiz nicht beirren lässt. So gesehen ist der Fall Böhringer eigentlich ein Qualitätsmerkmal für die deutsche Justiz. Ja und auch für die vermeintlich so schlimme bayrische Justiz.

@Jamegumb
Als Qualitätsmerkmal für die deutsche Justiz würde ich das Urteil, als Jurist gesehen, grade nicht sehen.
Aber bei Gericht sitzen nun mal keine Literaten, sondern Juristen. Das Urteil ist zwar umfangreich, aber für mich jetzt nicht das beste Machwerk. Damit will ich keine Schelte an den Richtern betreiben. Der Prozess hat Aufmerksamkeit ohne Ende erregt, da waere es auch angebracht gewesen, mit dem, was die Richter aus den vielen Verhandlungstsgen geschöpft haben, an den Punkten, die öffentlich diskutiert wurden, sich etwas mehr Mühe zu geben und eben die sog Zweifel auszuräumen, statt es jeweils mit ein paar Sätzen beiseite zu schieben oder gar nicht zu erwähnen.
Auf der anderen Seite muss ich dir dann aber in gewisser Weise recht geben, wenn ein Richter die Ichstaerke zeigt und sagt, was ficht mich die Presse, das öffentliche Gerede an, ich begründe das Urteil so, wie ich es sehe, zeugt das schon davon, dass er seinen Beruf ernst nimmt und richtig macht, denn er ist dem Recht und Gesetz verpflichtet und nicht irgendeiner pro oder contra Gruppe oder der Presse.
Nur im vorliegenden Fall sehe ich die Indizien eben anders, als das Gericht, was durchaus zur freien Meinungsäußerung gehört und ich hätte das Urteil um einem Schuldspruch zu begründen, auch anders verfasst. Aber das ist meine persönliche Meinung. Und ich weiß auch, dass man von der letzten Bank oder nach Jahren sicherlich Dinge anders sieht, als der Richter, der letztendlich nach x Verhandlungstagen das Urteil verfassen muss und nicht nur die Akte BT auf dem Tisch hat.

Ich möchte nochmal den sensationellen Zusammenhang der Fälle Toth und Herrmann hervorheben. Komischerweise sind beides keine wasserdichten Urteile, da Indizienprozesse geführt werden mussten.
Es KANN also durchaus sein, dass es in beiden Fällen ein und derselbe Täter war. Merkwürdig ist nur (bei diesem Fall hier ganz besonders) dass dieser Mensch nie identifiziert wurde.
Er hat eine mehr oder weniger enge Bindung zu Frau Böhringer gehabt. Man lässt ja nicht jeden in seiner Hochsicherheitswohnung Wein (oder was es Wasser?) trinken
Es ist also ziemlich klar, dass der DNA-Kandidat sich verheimlicht. Könnte natürlich auch sein, dass er mit dem Herrmann-Mord in Verbindung steht und mit diesem hier nichts zu tun hat und deswegen lieber abtaucht.
Viele Richter hätten nach Bekanntwerden dieser Spur i.d.p.r. entschieden

Jamegumb schrieb:So gesehen ist der Fall Böhringer eigentlich ein Qualitätsmerkmal für die deutsche Justiz.

Das teile ich nicht. Die Urteilsbegründung ist logisch nicht tragfähig. Verfolgungseifer war zwar oft ein Merkmal deutscher Justiz, aber nicht im Sinne einer Qualität, die ich mir wünschen würde.

Andante schrieb:Mindestens also 1 Schöffe muss rechnerisch gegen BT gestimmt haben. So weit also das Volk bzw. die Laien.

Wie bereits geschrieben: bis 1924 wurde die Tatfrage ausschließlich von Geschworenen entschieden, die sich nicht die Frage stellen mussten, inwieweit ihre Entscheidung die eigene Karriere beeinflussen wird.

Anordnung schrieb:Ich möchte nochmal den sensationellen Zusammenhang der Fälle Toth und Herrmann hervorheben. Komischerweise sind beides keine wasserdichten Urteile, da Indizienprozesse geführt werden mussten.
Es KANN also durchaus sein, dass es in beiden Fällen ein und derselbe Täter war. Merkwürdig ist nur (bei diesem Fall hier ganz besonders) dass dieser Mensch nie identifiziert wurde.

Es gibt in vielen Kriminalfällen ungeklärte DNA-Spuren, das ist prinzipiell nicht außergewöhnlich. Diese hier ist wegen dem Doppeltreffer zum Fall "Ursula Herrmann" in den Focus gelangt. Dass es bei rund 100.000 Morden in 30 Jahren auch mal einen zufälligen Doppeltreffer gibt, scheint mir statistisch gar nicht so unwahrscheinlich. Wenn die Zahl der pro Fall ermittelten Spuren bekannt wäre, könnte man das sogar ausrechnen.

Coconut19 schrieb:Das Gericht kann dabei auch in die sozusagen falsche Richtung laufen und das scheint mir beim Urteil in Sachen BT passiert zu sein, weil sonst hätte der sog Spur Spur Treffer nicht einfach vom Tisch gefegt werden dürfen.

s.o.
Ein kluger Richter hätte das ausgerechnet (oder ausrechnen lassen) und in der Urteilsbegründung berücksichtit. Falls das hier nicht passiert ist und einfach kommentarlos hingenommen wurde, ist es kein Ruhmesblatt für das Gericht.

Negus schrieb:Bauchgefühl und Eindruck aus den Dokus.

Der Fall ist mehrfach im "Justizopfer" Dokus aufgetaucht, wobei die Sachlage nicht immer ganz objektiv dargestellt wurde. Aus den "Dokus" jedenfalls konnte man den Eindruck gewinnen, BT sei offensichtlich zu Unrecht verurteilt worden.

Edelstoff schrieb:Es gibt in vielen Kriminalfällen ungeklärte DNA-Spuren, das ist prinzipiell nicht außergewöhnlich. Diese hier ist wegen dem Doppeltreffer zum Fall "Ursula Herrmann" in den Focus gelangt. Dass es bei rund 100.000 Morden in 30 Jahren auch mal einen zufälligen Doppeltreffer gibt, scheint mir statistisch gar nicht so unwahrscheinlich. Wenn die Zahl der pro Fall ermittelten Spuren bekannt wäre, könnte man das sogar ausrechnen.

ich persönlich kenne keinen einzigen Fall, der eine verdächtigen Spur-Spur-Treffer zu einem anderen Fall aufweist ohne den Verursacher zu kennen

@Anordnung

Anordnung schrieb:ich persönlich kenne keinen einzigen Fall, der eine verdächtigen Spur-Spur-Treffer zu einem anderen Fall aufweist ohne den Verursacher zu kennen

google mal nach „Heilbronner Phantom“ oder „Peggy Knobloch NSU“.
Beides mal später als Trugspur erkannt.

...diese beiden "Fälle" sind nur durch schlampige Arbeit zustande gekommen.