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Mordfall Charlotte Böhringer

28.687 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, München, 2006 ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Charlotte Böhringer

Mordfall Charlotte Böhringer

27.10.2019 um 00:44
@Anordnung
Das stimmt doch nicht.
Bei Peggy Knobloch kann ich das noch nachvollziehen. Beim Heilbronner Phantom nicht.


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Mordfall Charlotte Böhringer

27.10.2019 um 00:50
Zitat von jaskajaska schrieb:Heilbronner Phantom
ich habe das dann wohl verwechselt . Ich dachte an das Phantom, was sich als Wattestäbchen-Mitarbeiterin herausstellte.
Ist das HP irgendein Serienmörder, der nicht gefasst wurde? Dann ist es aber auch nicht so ein Fall wie dieser hier


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27.10.2019 um 06:10
@Anordnung
Nein, Du hast nichts verwechselt. Aber wo haben da Ermittler geschlampt?


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27.10.2019 um 07:02
Zitat von NegusNegus schrieb:Wie bereits geschrieben: bis 1924 wurde die Tatfrage ausschließlich von Geschworenen entschieden, die sich nicht die Frage stellen mussten, inwieweit ihre Entscheidung die eigene Karriere beeinflussen wird.
Das musst du mir erklären, ich verstehe nämlich nicht, was du damit auf Schöffen bezogen sagen willst.


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27.10.2019 um 08:32
Zitat von Coconut19Coconut19 schrieb:das scheint mir beim Urteil in Sachen BT passiert zu sein, weil sonst hätte der sog Spur Spur Treffer nicht einfach vom Tisch gefegt werden dürfen.
Zum Spur-Spur-Treffer hatten wir hier immer wieder die selbe, sich im Kreis drehende Diskussion inklusive Verweis auf das „Heilbronner Phantom“ und den Fall Peggy Knobloch. Tatsache ist aber: in den genannten Fällen wurde nach einigen Monaten die Fehlerquelle gefunden. Hier aber gab es zwar umfangreiche Bemühungen, den DNA-Setzer bzw. eine Fehlerquelle zu finden, die waren aber erfolglos. Es wurde ausgeschlossen, dass es sich um einen Laborfehler handelt. Es wurde versucht, zu rekonstruieren, was mit der Schraube aus dem UH-Fall, an der bereits früher die 1. DNA- Spur gefunden wurde, seit 1981 geschehen war. Da man damals in Unkenntnis der späteren kriminaltechnischen Möglichkeiten völlig sorglos mit Asservaten wie der Schraube umgegangen war, schlussfolgerte der Richter, dass dem Spur-Spur-Treffer keine Bedeutung zukommt. Das ist schon sportlich, finde ich.
Denn selbst wenn 1981 die Spur von allen möglichen Personen verursacht worden sein könnte, bleibt nunmal immer noch die Spur im CB-Fall. Wenn Laborfehler ausgeschlossen wurden und es sich auch nach Jahren nicht als „Phantom“ entpuppt hat, ist es nunmal als echte Spur anzusehen. Das heißt, wenn 1981 oder in den Jahren danach irgendein Unbekannter durch Zufall die Spur an der Schraube gesetzt hat, muss er auch der Spurensetzer im CB- Fall sein. Ganz egal, ob die Schrauben im Regal herumlagen, wo sie theoretisch Hinz&Kunz angefasst haben können. Dann muss dennoch Hinz oder Kunz die Spur auch im CB- Fall gesetzt haben.
Der aktuelle Anlass meines Beitrags ist die (in Bayern schon seit 2018 erfolgte) Genehmigung des sog. „genetischen Phantombilds“, also das Heranziehen weiterer Merkmale als das Geschlecht, was die bisherige Beschränkung war. Dabei ist auch das biologische Alter des DNA-Trägers bestimmbar (auf etwa 4-5 Jahre genau).
Meine Frage: Ob der Spur-Spur-Treffer relevant ist oder nicht, kann nur durch eine Analyse des biologischen Alters des Setzers bei beiden Spuren beitragen. Ist das Alter gleich, muss es sich bei einer von beiden Spuren um eine Trugspur handeln. Beträgt die Altersdifferenz etwa 25 Jahre, handelt es sich tatsächlich um eine Person, die im Zusammenhang mit beiden Fällen steht. In welchem Zusammenhang, wäre dann noch zu klären.

Wenn beim Urteilsspruch die Heranziehung des biologischen Alters bei DNA-Spuren noch nicht erlaubt war, seit 2018 in Bayern aber schon: Könnte das nicht einen WAA stützen?


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27.10.2019 um 11:47
Zitat von Cassandra71Cassandra71 schrieb:Das musst du mir erklären, ich verstehe nämlich nicht, was du damit auf Schöffen bezogen sagen willst.
Dass heute auch Berufsrichter über die Tatfrage entscheiden.


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27.10.2019 um 16:11
Zitat von NegusNegus schrieb:Dass heute auch Berufsrichter über die Tatfrage entscheiden.
Und du unterstellst, dass sie um ihre Karriere fürchten müssen, wenn sie sich nicht "richtig" entscheiden?


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27.10.2019 um 21:36
Zitat von Cassandra71Cassandra71 schrieb:Und du unterstellst, dass sie um ihre Karriere fürchten müssen, wenn sie sich nicht "richtig" entscheiden?
Ist es ungewöhnlich, dass jemand in seinem Beruf Karriere machen möchte?


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28.10.2019 um 06:32
Zitat von NegusNegus schrieb:Ist es ungewöhnlich, dass jemand in seinem Beruf Karriere machen möchte?
Das ist nicht der Punkt - nur wird die Leistung von Richtern eben nicht an der Anzahl der Verurteilungen gemessen, sondern an der Qualität ihrer Verfahrensführung und Urteile.


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28.10.2019 um 07:57
Zitat von falstafffalstaff schrieb:Das ist nicht der Punkt - nur wird die Leistung von Richtern eben nicht an der Anzahl der Verurteilungen gemessen, sondern an der Qualität ihrer Verfahrensführung und Urteile.
Wobei Qualität nicht unbedingt richterliche Unabhängigkeit beinhalten muss. Vorsichtig ausgedrückt. Mehr kann ich dazu nicht sagen, da der, von dem ich das weiß das nicht öffentlich sagen würde. Aus eben genannten Gründen, dass es nicht genügend Richterstellen gibt, damit man so mal schnell seinen Arbeitgeber wechseln kann.


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28.10.2019 um 08:05
Zitat von SunziChrisSunziChris schrieb:Wobei Qualität nicht unbedingt richterliche Unabhängigkeit beinhalten muss.
Abhängigkeit impliziert die Abhängigkeit von irgendetwas oder von irgendwem. Von wem oder was sollen Richter also abhängig sein und wie soll sich diese Abhängigkeit auswirken? Diese Abhängigkeit kann ja nur dann zum Nachteil eines Angeklagten sein, wenn die Instanz von der Richter abhängig sind direkt oder indirekt eine möglichst hohe Verurteilungsquote vorgibt.

Und da wären wir dann wieder bei meinem Gegenargument:
Zitat von falstafffalstaff schrieb:Das ist nicht der Punkt - nur wird die Leistung von Richtern eben nicht an der Anzahl der Verurteilungen gemessen, sondern an der Qualität ihrer Verfahrensführung und Urteile.
Es leuchtet mir einfach nicht ein warum die Karrierechancen in irgendeiner Weise von den Verurteilungsquoten abhängig sein sollen. Mit sowas kann man vielleicht beim "Volk" Eindruck schinden, aber das entscheidet ja nicht über die Karriere von Richtern.


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28.10.2019 um 10:39
Wer es genau wissen will: Richter werden im Regelfall (ist von Bundesland zu Bundesland etwas unterschiedlich) alle drei Jahre beurteilt. Das heißt: Der zuständige Dienstvorgesetzte schaut sich die Aktenbearbeitung an, setzt sich in die Sitzung und schaut sich die Verhandlungsführung an etc. Bewertet wird dabei - wegen der richterlichen Unabhängigkeit - nicht das Ergebnis des Falles, also nicht, wieviele Leute der Richter verurteilt oder nicht verurteilt.

Beurteilt wird vielmehr, ob jemand Verfahren zügig erledigt und die Verhandlungsführung im Griff hat. Beurteilt werden auch das Sozialverhalten gegenüber Kollegen und sonstigen Mitarbeitern (Rechtspflegern, Geschäftsstellen, Schreibkräften, Justizwachtmeistern), mündlicher und schriftlicher Ausdrück, Verhalten gegenüber Publikum und sonstigrn Rechtsuchenden und sonst noch allerlei.

Das Ergebnis fließt in die sog. Beurteilung ein, und bei Beförderungen entscheiden die Beurteilungen.

Man muss sich aber davon freimachen, dass jeder Richter unbedingt Karriere machen will bzw. kann. Erstens gibt es wenig Beförderungsstellen, zweitens mögen manche die Freiheit als Amtsrichter viel lieber als die Tätigkeit als Beisitzer in einer Straf- oder Zivilkammer beim Landgericht mit einem womöglich schwierigen Vorsitzenden. Da geht es nach dem Motto "Lieber König in der Provinz als Sklave in Rom".


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28.10.2019 um 14:34
Zitat von AndanteAndante schrieb:Da geht es nach dem Motto "Lieber König in der Provinz als Sklave in Rom".
Oder: "Ich bin R1, bleib R1 und geh um Eins."

(R1= Unterste Besoldungsstufe eines Richters)


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28.10.2019 um 14:37
@Negus

Ich weiß auch einen: "Wir sind die netten Staatsanwälte mit der berühmten Herzenskälte".


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29.10.2019 um 14:14
Zitat von panta_rheipanta_rhei schrieb:Zum Spur-Spur-Treffer hatten wir hier immer wieder die selbe, sich im Kreis drehende Diskussion inklusive Verweis auf das „Heilbronner Phantom“ und den Fall Peggy Knobloch. Tatsache ist aber: in den genannten Fällen wurde nach einigen Monaten die Fehlerquelle gefunden. Hier aber gab es zwar umfangreiche Bemühungen, den DNA-Setzer bzw. eine Fehlerquelle zu finden, die waren aber erfolglos. Es wurde ausgeschlossen, dass es sich um einen Laborfehler handelt. Es wurde versucht, zu rekonstruieren, was mit der Schraube aus dem UH-Fall, an der bereits früher die 1. DNA- Spur gefunden wurde, seit 1981 geschehen war.
Ich habe mich auch immer gefragt, was aus diesem DNA-Treffer geworden ist. In verschiedenen Quellen heißt es mal, man sei sich sicher, es handele sich um eine Verunreinigung, dann wieder, das man das ausschließen könne. Beim Fall Peggy Knobloch konnte man ja aufgrund der Tatsache, dass eine DNA-Spur nach so vielen Jahren draußen im Wald nicht mehr nachweisbar wäre, relativ sicher von einer Verunreinigung ausgehen. Würde mich mal interessieren, ob es hier auch Überlegungen in diese Richtung gab. Der Verweis darauf, dass man mit den Beweismitteln im Fall Ursula Herrmann nicht sorgsam umgegangen ist, spricht zwar dafür, dass die Spur nicht vom Täter stammt, aber es schließt es nicht hundertprozentig aus.

Was hier bestimmt auch schon diskutiert wurde (habe jetzt keine Lust, 1000+ Seiten zu lesen) und natürlich nichts beweist oder so: wenn Benedikt Toth seine Tante umgebracht hat, damit er schnell an das Erbe kommt, bevor sie ihn enterbt, warum hat er es dann auf eine Art und Weise gemacht, bei der es total offensichtlich ist, dass sie umgebracht wurde? Es hätte doch bestimmt auch andere Wege gegeben, bei denen ein Mord weniger auffällig gewesen wäre. So wie sie aufgefunden wurde spricht das eher dafür, dass es ein spontaner Tatentschluss war. Falls dem so war: wie hat er es dann geschafft, blutverschmiert nach Hause zu kommen ohne irgendwelche Spuren zu hinterlassen oder von Zeugen gesehen zu werden? Ich weiß, das wurde hier bestimmt schon mehrmals diskutiert aber es macht für mich einfach keinen Sinn.

Ich will damit übrigens nicht sagen, dass ich von seiner Unschuld überzeugt bin. Ich bin ehrlich gesagt mittlerweile weder von seiner Unschuld überzeugt noch bin ich mir sicher, dass er es tatsächlich war.


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29.10.2019 um 14:23
Zitat von laikaaaaalaikaaaaa schrieb:Was hier bestimmt auch schon diskutiert wurde (habe jetzt keine Lust, 1000+ Seiten zu lesen) und natürlich nichts beweist oder so: wenn Benedikt Toth seine Tante umgebracht hat, damit er schnell an das Erbe kommt, bevor sie ihn enterbt, warum hat er es dann auf eine Art und Weise gemacht, bei der es total offensichtlich ist, dass sie umgebracht wurde?
Welche sanftere Tötungsart hätte er denn wählen können, unter der Annahme dass die Zeit drängte und er "Parkhausverbot" hatte? Hochpotentes Gift hätte er erstmal besorgen und dann untermischen müssen. Um sie von einer Treppe zu stoßen hätte er eine günstige Gelegenheit abpassen oder arrangieren müssen, was wiederum einen längeren Aufenthalt in ihren Privatgemächern erfordert hätte.

Theoretisch hätten andere Möglichkeiten zur Verfügung gestanden, unter den gegeben Randbedingungen aber eher nicht. Wenn die Zeit drängt und der Zugang zum potentiellen Opfer eingeschränkt ist, muss man halt zu den Mitteln greifen die einem zu dem Zeitpunkt gerade zur Verfügung stehen.

Die Annahme Bence habe seiner Tante vor der Tür aufgelauert als sie zum Stammtisch wollte, passt insofern nicht nur perfekt zu der Auffindesituation, sondern auch zu den Möglichkeiten die Bence zu diesem Zeitpunkt hatte.


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29.10.2019 um 14:57
Zitat von laikaaaaalaikaaaaa schrieb:Falls dem so war: wie hat er es dann geschafft, blutverschmiert nach Hause zu kommen ohne irgendwelche Spuren zu hinterlassen oder von Zeugen gesehen zu werden?
Auf schwarzen Klamotten sieht man keine Blutflecken.
Die Blutspuren am Fahrrad hat er mit dem Kärcher entfernt.


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29.10.2019 um 16:24
Zitat von laikaaaaalaikaaaaa schrieb:Falls dem so war: wie hat er es dann geschafft, blutverschmiert nach Hause zu kommen ohne irgendwelche Spuren zu hinterlassen oder von Zeugen gesehen zu werden? Ich weiß, das wurde hier bestimmt schon mehrmals diskutiert aber es macht für mich einfach keinen Sinn.
Es wurde schon mehrmals erwähnt, dass, wenn es BT nicht war, der andere Täter es ja auch irgendwie geschafft hat, blutverschmiert wegzukommen, ohne irgendwem aufzufallen. Es ist also kein zwingendes Argument gegen die Täterschaft von BT, dass er jemandem hätte aufgefallen sein müssen, als er den Tatort verließ.


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29.10.2019 um 17:02
Wobei ein anderer Täter andere Wege gewählt haben könnte und mehr Zeit hatte. Und bei diesem ja niemand nachgeforscht hätte.

Das Zeitfenster für BT ist ja nicht so rießig.


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29.10.2019 um 17:15
Zitat von Katinka1971Katinka1971 schrieb:Das Zeitfenster für BT ist ja nicht so rießig.
Es hat gereicht. Tatsachen, aus denen sich ergibt, dass es für BT zeitlich unmöglich war, die Tat zu begehen und zu verschwinden, hat bisher niemand gebracht, auch er selber nicht. Ein Alibi für die Tatzeit als solche hat er nicht.


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