Mordfall Charlotte Böhringer

@Lichtenberg
Ich hätte gerne einen Beleg dafür, wie Du zu Deiner Annahme kommst:

Lichtenberg schrieb:Ich denke, für so dumm kann man andere nur halten, wenn man selbst nicht die hellste Kerze auf der Torte ist.

Wer entscheidet hier, wer sein Wissen mitteilen darf?

Wer entscheidet hier, ob die Beiträge werthaltig sind?

Wer entscheidet hier, wer die hellste Kerze auf der Threadtorte ist?


Ich finde die Ausführungen von @robernd interessant und sie sind zur Abwechslung, ganz neu hier.

Gerne höre ich mehr davon. Auch wenn sie nicht leicht als technischer Laie - wie ich - zu verstehen sind.

robernd schrieb:hirnrissige Begriffe

Was sind bitte "hirnrissige Begriffe" und wo findet man die?

Du hälst einen Richter nicht für kompetent, der sich nicht mit ISDN-Anlagen auskennt? Oder was möchtest Du sagen?

Wo waren doch gleich die Widersprüche im Urteilstext?

Andante schrieb:Das gilt im laufenden Prozess. Ist aber jemand rechtskräftig verurteilt und will die Wiederaufnahme seines rechtskräftig abgeschlossenen Verfahrens erreichen, muss der Betreffende zunächst einmal hinreichende Wiederaufnahmegründe darlegen, sonst kommt es erst gar nicht zur Wiederaufnahme.

Umgekehrt läuft es nicht: nicht StA oder sonstwer muss beweisen, dass es KEINE Wiederaufnahmegründe gibt

Danke, ich hoffe, das wird gelesen und verstanden.

Kaietan schrieb:aber die DNA-Spuren sind für mich aus den oben genannten Gründen das am wenigsten aussagekräftige Indiz.

Es ist Täter-DNA am Opfer. Das ist der aktuelle Stand, den man sich ernsthaft vergegenwärtigen sollte, ohne reflexartig alles für Quatsch zu halten, was im Urteil steht.
Täter-DNA am Opfer ist ein ziemlich deutliches Indiz. Das Bestreiten ("aber der hat doch überall seine DNA hinterlassen") ohne entsprechenden Beweis nützt herzlich wenig.

Beim Sakko-Falten und beim Klebestreifen geht es darum, Zweifel am Ort der Anhaftung zu wecken, um die DNA-Antragung harmlos erklären zu können.
Auch hier gilt: Warum sollten diese Zweifel ohne Weiteres als korrekt übernommen werden?
Stellt euch vor, ein Rechtsmediziner erläutert, dass die DNA nicht mit Klebestreifen oder Sakko-Zusammenfalten hin- und hergerieselt ist, sondern mit außerordentlich hoher Wahrscheinlichkeit im Stoff in Blut festklebte, als Bence Toth das DNA-Material bei der Tat mit einiger Krafteinwirkung dort angepappt hat.
(Warum sollte die DNA auch komplett durch das Falten abgefallen sein vom eigentlichen Ort der Antragung hin zum aufgefundenen Ort?)

Entscheidend ist aber jetzt die Relevanz für den WA-Antrag. Ist Hin-und Herbewegen der DNA wirklich ein neues Argument? Falls ja, warum sollte Sakko-Zusammenfalten mehr Erfolg haben als das Klebestreifenargument, das auch auf Zweifel am Ort der Antragung abzielte?

Warum sollte die Möglichkeit (nur Möglichkeit) des Hin-und Herbewegens von DNA die Täterschaft widerlegen? Sie räumt eine (marginale) Alternative ein, mehr nicht.

Warum sollte die Möglichkeit (nur Möglichkeit), dass die DNA (mit geringer Wahrscheinlichkeit) auch dem Bruder, der ein Alibi hat, gehören könnte, geeignet sein, die Täterschaft zu widerlegen? Da sehe ich noch nicht einmal eine Alternativerklärung.

Mark_Smith schrieb:Wenn man dann noch davon ausgeht, dass die DNA auf drei unterschiedliche Arten angetragen worden sein kann: a) Bei der Leichenauffindung b) bei der Tat c) unverfänglich vor Tat und Leichenauffindung, dann wird es einfach sehr, sehr spekulativ.

Davon geht aber ja das Urteil nicht aus. Das behauptet die Verteidigung zwar, sie kann es aber nicht beweisen. Nochmal zum Hinweis von @Andante: Die Verteidigung müsste beweisen, dass die DNA aller Wahrscheinlichkeit nach nicht von BT bei der Tat übertragen wurde.

Ich erkenne momentan noch keine neuen Beweise, die eine nicht-tatbezogene DNA-Übertragung und damit einen anderen Täter deutlich wahrscheinlicher machen als die Übertragung bei der Tat durch BT.

Seps13 schrieb:Entscheidend ist aber jetzt die Relevanz für den WA-Antrag. Ist Hin-und Herbewegen der DNA wirklich ein neues Argument? Falls ja, warum sollte Sakko-Zusammenfalten mehr Erfolg haben als das Klebestreifenargument, das auch auf Zweifel am Ort der Antragung abzielte?

Das lässt sich m. E. erst beantworten, wenn wir die Details des neuen WA kennen. Bis dahin ist das alles Kaffeesatzleserei.

Seps13 schrieb:Warum sollte die Möglichkeit (nur Möglichkeit) des Hin-und Herbewegens von DNA die Täterschaft widerlegen? Sie räumt eine (marginale) Alternative ein, mehr nicht

Die Täterschaft muss auch im WA nicht widerlegt werden. Es geht nur um die Frage, ob für das ursprünglich erkennende Gericht bei Kenntnis der neuen Tatsachen ein milderes Urteil wahrscheinlich gewesen wäre (siehe unten).

Seps13 schrieb:Die Verteidigung müsste beweisen, dass die DNA aller Wahrscheinlichkeit nach nicht von BT bei der Tat übertragen wurde.

Richtig. Dabei reicht eines der beiden Merkmale - nicht (sicher) von BT oder nicht im Zusammenhang mit dem Tatgeschehen - um dieses Indiz nachhaltig zu erschüttern.

Seps13 schrieb:eine nicht-tatbezogene DNA-Übertragung

Dieses Argument ist nach meinem Kenntnisstand "durch", da sich damit bereits ausführlich beim ersten Wiederaufnahmeantrag auseinandergesetzt wurde. Die Kammer hat sich im Urteil mehrfach mit möglichen Übertragungswegen der DNA auseinandergesetzt. Damit handelt es sich bei dieser Annahme aber eben nicht mehr um eine neue Tatsache. Die Möglichkeiten waren der Kammer eben ja gerade bekannt. Sie hat diese Möglichkeiten nur verworfen.
Man muss dann eben "neue" Übertragungswege anbieten, mit denen sich die Kammer bislang noch nicht auseinandergesetzt hat und hoffen, dass man überzeugend genug argumentiert, um dies als neue Tatsachen in das Verfahren einzuführen. Eventuell geht es bei der "Falterei" ja darum?


Aber wie gesagt, solange keine Details bekannt sind, lässt sich da aus meiner Sicht nur schwerlich etwas zu sagen.

Seps13 schrieb:Ich erkenne momentan noch keine neuen Beweise, die eine nicht-tatbezogene DNA-Übertragung und damit einen anderen Täter deutlich wahrscheinlicher machen als die Übertragung bei der Tat durch BT.

Gut, das Problem ist, dass wir das Gutachten von Prof. Schneider nicht kennen.
Aber ich vermute mal, dass das Gutachten schon Fleisch am Knochen hat, sonst würde es Prof. Schneider vermutlich nicht machen. Aber gut, ich kann mich täuschen.

Schneider beschäftigt sich in dem Gutachten hauptsächlich mit einer DNA-Spur, die im Urteil als "Indiz 9h" bezeichnet wird. Diese DNA-Spur fand sich im Blut am Sakko der Getöteten. Allerdings konnte sie nicht vollständig analysiert werden, zudem war sie vermischt mit der DNA des Opfers. Dennoch schloss eine Sachverständige im Prozess aus, dass neben Benedikt Toth noch andere Personen als Verursacher der Spur in Betracht kämen.

D

iese Gewissheit erschüttert Schneider gründlich - und verteilt nebenbei gehörige Ohrfeigen an die Spurensicherung der Polizei. Denn die hatte die Jacke zunächst zusammengefaltet und in Plastik verpackt, später zur Anfertigung von Fotos aus der Verpackung genommen und danach erneut eingewickelt. Erst während des laufenden Prozesses wurden die Proben für die DNA-Analyse genommen - laut Schneider ergäben sich so zahllose Möglichkeiten, wie das DNA-Material auf den Blutfleck gelangt sein könnte. Toth könnte ja die Jacke seiner Tante zuvor auch bei einer anderen Gelegenheit berührt haben.

Das allein wäre noch nicht unbedingt eine neue Tatsache - bedeutender dafür ist, was der Gutachter zur Zuordnung der Spur sagt: Wegen Unvollständigkeit des DNA-Musters sei es nämlich beileibe nicht so, dass alleine Benedikt Toth als ihr Verursacher in Frage komme, und zwar mit einer Wahrscheinlichkeit von eins zu sechs Millionen, wie die Sachverständige im Prozess gesagt hatte. Vielmehr könnte die Spur auch von nahen Verwandten stammen, insbesondere von Toths Mutter und seinem Bruder.

Als Täter kommen die zwar nicht in Betracht, weil sie über ein Alibi verfügen, aber das Indiz 9h wäre über ein neues Beweismittel - Schneiders Gutachten - ins Wanken gebracht, und weil es das Schwurgericht als "wesentlich" eingestuft hat, damit der ganze Schuldspruch

https://www.sueddeutsche.de/muenchen/parkhaus-mord-verfahren-anwalt-dna-1.4332518

Hier noch einmal der Text aus einem, Artikel der Süddeutschen Zeitung. Es scheint keineswegs so zu sein, dass die in Blut gesetzte Spur bei der Tatausführung entstanden sein muss. Herr Schneider eklärt das ganz gut. Und der Verursacher der Spur muss auch nicht zwingend Benedikt Toth gewesen sein. Ich denke um diese beiden Sachverhalte geht es hinsichtlich der am Jacket des Opfers gefunden Spuren und ihrer Deutung. Interessant auch die Informationen bezüglich des Vorgehens der Spurensicherung der Polizei. Jacke erst eingepackt und zusammengerollt und dann später Spuren ermitelt, ähnlich verhielt es sich bei den GEgenständen, die in unmittelbarer Tatortnähe auf dem Boden lagen, erst bewegt und dann das Foto für die Spurensicherung gemacht. So habe ich den entsprechenden Abschnitt im Urteil verstanden.

meermin schrieb:hnlich verhielt es sich bei den GEgenständen, die in unmittelbarer Tatortnähe auf dem Boden lagen, erst bewegt und dann das Foto für die Spurensicherung gemacht. So habe ich den entsprechenden Abschnitt im Urteil verstanden.

Dann verrate doch bitte auch, welchen Abschnitt du meinst.

meermin schrieb:Herr Schneider eklärt das ganz gut.

meermin schrieb:Wegen Unvollständigkeit des DNA-Musters sei es nämlich beileibe nicht so, dass alleine Benedikt Toth als ihr Verursacher in Frage komme, und zwar mit einer Wahrscheinlichkeit von eins zu sechs Millionen, wie die Sachverständige im Prozess gesagt hatte. Vielmehr könnte die Spur auch von nahen Verwandten stammen, insbesondere von Toths Mutter und seinem Bruder.

Du findest, DAS ist eine gute Erklärung seiner Schlussfolgerung? Ich finde, das wirft nur Fragen auf.

Wegen Unvollständigkeit des Tatort-Profils kämen auch andere Personen infrage, mit einer Wahrscheinlichkeit von 1:6 Mio, sagte die Sachverständige A.
Schneider sagt, beileibe stimme das nicht. Es kämen auch Toths Mutter und Bruder in Betracht. Na, mit beileibe hängt er sich da ganz schön weit aus dem Fenster.

Die Sachverständige A. hat sich deren Profile angesehen und festgestellt, sie passen nicht. Schneider sagt nun, sie passen doch. Nun ist es ganz sicher nicht so, dass die Sachverständige zu blöd war, DNA-Profile zu vergleichen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Allelübereinstimmung von DNA-Sakko-Spur und BT bei 100 % ist. Ein Marker fehlt jedoch. Die DNA-Sakko-Spur und das Profil von Bruder/Mutter stimmen vermutlich in etlichen Markern auch überein, sie sind ja auch alle verwandt.

Sie passen aber nicht so gut wie BT, können aber wohl nicht völlig ausgeschlossen werden. Nach einem Abgleich von Profilen berechnet man die Wahrscheinlichkeit, mit der diesen derselbe Urheber zugrunde liegt. Die Wahrscheinlichkeitsberechnung der Sachverständigen wird von Schneider kritisiert worden sein und sie ist vielleicht auch nicht ganz korrekt. Im Ergebnis ändert dies aber nichts, weil BT immer noch besser zum Sakko-DNA-Profil passen wird und außerdem Mutter und Bruder ein Alibi haben und deswegen ausgeschlossen werden können. Damit bleibt es bei BT als wahrscheinlichstem Verursacher.

robernd schrieb:"Sicherheit
Bedingt durch die Konstruktion als Bus kann prinzipiell jede an einem S0-Bus geführte Telefon- oder Datenverbindung an jeder anderen Anschlussdose mitgehört werden; ..."
Und von jeder beliebigen Anschlussdose darf außerdem jeder beliebige Gespräche führen.

@robernd: bedeutet das. dass von den Anschlussdosen im Parkhaus die privaten Gespräche von CB hätten abgehört werden können und dass sie von dem Umstand evl. gar nichts wußste?

Mark_Smith schrieb:Aber ich vermute mal, dass das Gutachten schon Fleisch am Knochen hat

Mark_Smith schrieb am 23.02.2019:Der Rest wird Beigemüse sein.

Oder das ganze Gericht ist vegan?

Ich hatte ja vermutet, dass die 3D-Analyse der Blutspuren das eigentliche Zugmittel ist. Aber diese scheint auch nicht wirklich neu oder überlegen zu sein.

Aus dem Urteil:
Der rechtsmedizinische Sachverständige Dr. S. führte aus, er habe am Tatort ein so genanntes 3D-Laserscanning durchgeführt. Auf der Basis der damit gewonnenen Daten habe er eine digitale Tatortrekonstruktion erstellt und eine digitale Blutspurenmusterauswertung im Hinblick auf die Schlaghand vorgenommen.


Ein Sachverständiger ist dann ein "neues Beweismittel" im Sinne des § 359 Nr. 5 StPO, wenn geltend gemacht wird, dass
- die Sachkunde des früheren Gutachters unzureichend sei
- sein Gutachten von unzutreffenden tatsächlichen Grundlagen ausging
- der neue Gutachter über überlegene Forschungsmittel verfügt
- der neue Gutachter neue Anknüpfungstatsachen bringt.

Einfach nur eine andere Meinung oder Interpretation anzubieten reicht nicht aus.

Seps13 schrieb:Ich hatte ja vermutet, dass die 3D-Analyse der Blutspuren das eigentliche Zugmittel ist. Aber diese scheint auch nicht wirklich neu oder überlegen zu sein.

Nein, das Zugmittel wird das Gutachten von Prof. Schneider sein.
Der Rest von Petermann wird Beigemüse sein.
Und ich vermute nun mal, dass Prof. Schneider schon was bringt, was erheblich ist.
Werde in den nächsten Tagen noch mal eine forensische Genetikerin diesbezüglich kontaktieren, aber ob ich dann mehr weiss, ist auch nicht sicher.

Mark_Smith schrieb:Werde in den nächsten Tagen noch mal eine forensische Genetikerin diesbezüglich kontaktieren

Dann berichte mal, ich bin gespannt, was die für Ideen hat.

Mark_Smith schrieb:Aber ich vermute mal, dass das Gutachten schon Fleisch am Knochen hat, sonst würde es Prof. Schneider vermutlich nicht machen.

Das wird wohl so sein. Prof. Schneider hat ja auch einen Ruf zu verlieren.

Seps13 schrieb:Mark_Smith schrieb:
Werde in den nächsten Tagen noch mal eine forensische Genetikerin diesbezüglich kontaktieren
Dann berichte mal, ich bin gespannt, was die für Ideen hat.

Ich glaub kaum das man so ganz allgemein eine Aussage zum Sachverhalt treffen kann.

SirMarvel schrieb:Ich glaub kaum das man so ganz allgemein eine Aussage zum Sachverhalt treffen kann.

Das ist Prof. Schneider ja auch gelungen:

meermin schrieb:Wegen Unvollständigkeit des DNA-Musters sei es nämlich beileibe nicht so, dass alleine Benedikt Toth als ihr Verursacher in Frage komme, und zwar mit einer Wahrscheinlichkeit von eins zu sechs Millionen, wie die Sachverständige im Prozess gesagt hatte. Vielmehr könnte die Spur auch von nahen Verwandten stammen, insbesondere von Toths Mutter und seinem Bruder.

Die Vorgehensweisen bei der Auswertung von DNA-Profilen sind standardisiert. So viele Auslegungsmöglichkeiten von Schneiders Aussage gibt es nicht.

Seps13 schrieb:Das ist Prof. Schneider ja auch gelungen:

Prof. Schneider hat ein umfassendes Gutachten erstellt und sicherlich Einblick in die Unterlagen. Das ist wohl kaum vergleichbar mit der Antwort auf eine allgemeinen Anfrage bzw. eine E-Mail an eine forensische Genetikerin.

Dennoch interessiert mich natürlich was die Genetikerin dazu sagt.

Rosenmontag schrieb:bedeutet das. dass von den Anschlussdosen im Parkhaus die privaten Gespräche von CB hätten abgehört werden können und dass sie von dem Umstand evl. gar nichts wußste?

Theoretisch ist es möglich, weil die Übertragung auf den Telefonleitungen nicht verschlüsselt ist. In der Praxis ist es aber nicht ganz einfach. Mit einem angesteckten ISDN Telefonapparat oder Kopfhörer funktioniert es nicht. Es gibt aber ISDN-Prüftelefone, mit denen es möglich ist. Solche werden/wurden bei ebay angeboten. CB selbst wird diese Möglichkeit nicht gekannt haben.
http://www.hurcks.de/radio-scanner-archiv/teil2/41_42LAUSCHANGRIFF4.PDF
Mit einem beliebigen ISDN-Telefon lässt sich von jeder Telefonsteckdose oder Verzweigungsdose an der Zuleitung zu CB mit einem beliebigen ISDN-Telefon über ihre Nummer telefonieren.
Voraussetzung ist in beiden Fällen, dass auf irgend eine Weise Zugang zur ISDN-Leitung besteht, an der auch CBs Telefon angeschlossen ist. Bei den meisten Installationen gibt es nur eine Leitung an der alle Telefone angeschlossen sind. Wo das im Parkhaus praktisch möglich ist, kann ich nicht sagen. Mit Sicherheit in der Umgebung der Telefonanlage.

@robernd
Vielen Dank für deine Erklärung!

robernd schrieb:Ein Anruf mit CBs (Telekom-)Rufnummer war von anderen Telefonen im Parkhaus ebenso möglich. Eventuell erforderte das etwas Telefon-Kenntnis.

Das ist doch der Kern Deiner Ausführungen zur Telefonanlage, richtig?

Doch was bedeutet das für den Fall? Bedeutet das, dass es (theoretisch) möglich war, von einem anderen Apparat aus einen Anruf als C.B. getarnt abzusetzen - beispielsweise den letzten registrierten nach Würzburg um 18.14 Uhr?

Gibt es dafür Anhaltspunkte? Haben solche Manipulationen Deiner Ansicht nach stattgefunden? Und warum sollte ein Täter dies tun? Schließlich wäre es eigentlich einfacher, wenn der Täter um 18.14 Uhr einen solchen Anruf am Tatort in der Wohnung des Opfers fixiert?

monstra schrieb:Gibt es dafür Anhaltspunkte? Haben solche Manipulationen Deiner Ansicht nach stattgefunden? Und warum sollte ein Täter dies tun? Schließlich wäre es eigentlich einfacher, wenn der Täter um 18.14 Uhr einen solchen Anruf am Tatort in der Wohnung des Opfers fixiert?

Das würde ja nur für eine Person Sinn machen und zwar für den stellvertretenden Geschäftsführer, also wenn dieser der Täter wäre. Für alle anderen Personen als mögliche Täter ist das völlig sinnlos.
Und auch für den stellvertretenden Geschäftsführer würde dadurch das letzte Lebenszeichen auch nur um ca. 17-23 Minuten hinausgezögert. Also auch nicht wahnsinnig sinnvoll.

robernd schrieb:Ein Anruf mit CBs (Telekom-)Rufnummer war von anderen Telefonen im Parkhaus ebenso möglich. Eventuell erforderte das etwas Telefon-Kenntnis.

Das wäre ganz einfach gegangen: An der DECT-Basisstation am privaten Anschluss von CB ein weiteres DECT-Mobilteil anmelden und über dieses dann anrufen, geht sogar von außerhalb der Wohnung von CB, sofern die Reichweite (max. ca. 300 m) ausgereicht hätte.

Dazu wäre nur vorher kurzzeitig Zugriff auf die Basisstation von CB erforderlich gewesen, um dort die Anmeldetaste zu drücken und dann das weitere Mobilteil anzumelden, Standardpasswort üblicherweise "0000", wird von den wenigsten geändert...
Da man ein Mobilteil an mehrere Basisstationen anmelden kann, hätte der Täter sein Mobilteil anschließend wieder unauffällig für seine eigene Basisstation weiter verwenden können.

Es lässt sich von extern nicht feststellen, über welches Mobilteil ein Gespräch geführt wurde.