Mordfall Charlotte Böhringer

Mark_Smith schrieb:Das würde ja nur für eine Person Sinn machen und zwar für den stellvertretenden Geschäftsführer, also wenn dieser der Täter wäre. Für alle anderen Personen als mögliche Täter ist das völlig sinnlos.
Und auch für den stellvertretenden Geschäftsführer würde dadurch das letzte Lebenszeichen auch nur um ca. 17-23 Minuten hinausgezögert. Also auch nicht wahnsinnig sinnvoll.

Das letzte Lebenszeichen von C.B. (Anrufversuch bei einer Wohnungsverwaltungsgesellschaft) war unmittelbar nach dem Telefongespräch mit dem stellvertretenden Geschäftsführer, korrekt?

@Heidi71
Und die Moral von deiner Geschichte ist? Bringt doch eure Telefon-Episode mal in ein denkbares Szenario ein.
Vielleicht hat ja der Mörder aber auch einen Jammer vor der Wohnung in seinem Kofferraum versteckt und damit sämtliche Funkfrequenzen gestört. Da passt auch ein üppiges Exemplar in einen 2er Golf.

SirMarvel schrieb:İndizien sind keine "Tatsachen".

Was sind sie denn dann?

SirMarvel schrieb:Das letzte Lebenszeichen von C.B. (Anrufversuch bei einer Wohnungsverwaltungsgesellschaft) war unmittelbar nach dem Telefongespräch mit dem stellvertretenden Geschäftsführer, korrekt?

Richtig.

monstra schrieb:Das ist doch der Kern Deiner Ausführungen zur Telefonanlage, richtig?

Doch was bedeutet das für den Fall? Bedeutet das, dass es (theoretisch) möglich war, von einem anderen Apparat aus einen Anruf als C.B. getarnt abzusetzen - beispielsweise den letzten registrierten nach Würzburg um 18.14 Uhr?

Exakt, das ist richtig. Ich habe keinen Anhaltspunkt dafür, dass es so gewesen ist.
Mir geht es darum aufzuzeigen, dass nicht alles bewiesen ist ist, das im Urteilstext als unzweifelhafte Tatsache dargestellt ist.

Mark_Smith schrieb:Das würde ja nur für eine Person Sinn machen und zwar für den stellvertretenden Geschäftsführer, also wenn dieser der Täter wäre. Für alle anderen Personen als mögliche Täter ist das völlig sinnlos.
Und auch für den stellvertretenden Geschäftsführer würde dadurch das letzte Lebenszeichen auch nur um ca. 17-23 Minuten hinausgezögert. Also auch nicht wahnsinnig sinnvoll.

Das dürfte wohl so sein. Für wen ein fingierter Anruf nützlich wäre, kann ich nicht abschätzen.
Stutzig macht es mich, weil dieses Gespräch nicht zustande gekommen ist. Also auch nicht mit einem Anrufbeantworter, der bei Firmen üblicherweise läuft. War der Ruf bewusst so kurz, dass am anderen Ende niemand reagieren konnte? Das würde für einen anderen Arufer außer CB sprechen.

Jamegumb schrieb:Und die Moral von deiner Geschichte ist? Bringt doch eure Telefon-Episode mal in ein denkbares Szenario ein.
Vielleicht hat ja der Mörder aber auch einen Jammer vor der Wohnung in seinem Kofferraum versteckt und damit sämtliche Funkfrequenzen gestört. Da passt auch ein üppiges Exemplar in einen 2er Golf.

Quatsch!
Niemand kann ohne die nötigen Infos ein Szenario basteln.
Und mit einem Jammer lässt sich nur stören und nicht Telefonieren.

Mich würde generell interessieren wie genau die Telefonanlage nach der Tat untersucht wurde. Welche Massnahmen wurden ergriffen um in diesem Bereich Spuren und Daten zu sichern? Wurden zumindest die Telefone auf Fingerabdrücke und DNA Spuren hin untersucht? Wurden Mailbox und Anrufbeantworter, falls vorhanden ausgewertet? Und wurde diese ganze hier gerade beschriebene Technik untersucht und ausgewertet?

Ganz unwichtig sind die Telefone meiner Ansicht nach in Bezug auf die Tat und den Täter nicht, daher hätte hier genaue Untersuchungen zeitnah stattfinden müssen.

Was genau diesbezüglich untersucht wurde erschliesst sich aus dem Urteilstext (mir jedenfalls) nicht. Und es stelt sich die FRage, wieviele Apparate an die hauseigene Leitung angeschlossen waren, handelte es sich nur um zwei Telefone, eins im Büro und eins in der Wohnung von Frau Böhringer?

Seps13 schrieb:SirMarvel schrieb:
İndizien sind keine "Tatsachen".
Was sind sie denn dann?

Ich habe einmal gelernt, dass alle Indizien ebenso bewiesen werden müssen wie Tatsachen.
In der Praxis ist das leider nicht so. Die "Gesamtschau" eines Gerichts kann auch den wildesten Indizien den Charakter von Wahrheiten einhauchen.

robernd schrieb:den wildesten Indizien den Charakter von Wahrheiten einhauchen.

Das ist, vorsichtig formuliert, Quatsch! Indizien sind nicht ‚wild‘ sondern Indizien. Was keine Tatsache ist, kann auch kein Indiz sein. Indizien sind Hinweise. Worauf sie hinweisen ist allerdings eine Frage der Interpretation.

@Wozzeck

Ich schließe mich voll inhaltlich an und frage mich, worum es den Herrschaften eigentlich geht. Abgesehen davon, grandioses telekommunikatorisches Halbwissen unter die Leute zu bringen.

meermin schrieb:Was genau diesbezüglich untersucht wurde erschliesst sich aus dem Urteilstext (mir jedenfalls) nicht. Und es stelt sich die FRage, wieviele Apparate an die hauseigene Leitung angeschlossen waren, handelte es sich nur um zwei Telefone, eins im Büro und eins in der Wohnung von Frau Böhringer?

Laut Urteil wurden Einträge in der Telefonanlage von einer Expertin analysiert. Und die sagen in der Tat nichts über interne Gespräche. Über die Untersuchung der Telefonapparate habe ich nichts finden können. Üblicherweise ist über abgehende Gespräche in den Apparaten auch nichts gespeichert. Mit einer Ausnahme: Der Wahlwiederholungsspeicher. Damit lässt sich das letzte (auch interne) Gespräch erkennen und wiederholen.

Ab mehr als 8 Apparaten wäre eine zweite Leitung erforderlich. Fax oder Türsprecheinrichtungen sind dabei nicht mitgezählt.

Ich habe mir… den Anruf notiert und habe dann über die Standleitung mit der Nummer 14 versucht, die Tante zu erreichen.

Dem Telefon , bzw. einem der Telefone in der Böhringer Wohnung war also die Nummer 14 zugewiesen worden. Daraus lässt sich zwar nicht zwingend ableiten, dass es mindestens vier Telefone innerhalb der hausinternen Anlage gegeben haben muss, aber die Vermutung liegt nahe. Daher meine Frage, wo sonst sich noch Apparate befanden.

Mir ging es darüberhinaus um die Frage, ob die Telefone selber auf Spuren hin untersucht wurden?

meermin schrieb:Dem Telefon , bzw. einem der Telefone in der Böhringer Wohnung war also die Nummer 14 zugewiesen worden. Daraus lässt sich zwar nicht zwingend ableiten, dass es mindestens vier Telefone innerhalb der hausinternen Anlage gegeben haben muss, aber die Vermutung liegt nahe. Daher meine Frage, wo sonst sich noch Apparate befanden.

Für nur vier Telefonapparate würde ich keine Nebenstellenanlage bemühen. Das funktioniert bei ISDN auch ohne Vermittlung. Allerdings würden dann auch interne Gespräche über die Telekom-Vermittlung laufen und die Leitungen belegen. Eine eigene Vermittlungsanlage wäre zwingend erforderlich, wenn interne Gespräche das Haus nicht verlassen sollen oder auch neben externen Gesprächen möglich sein sollen.

Ich verfüge über keinerlei technisches Wissen, weiss aber aus eigener Erfahrung von früher, dass es in dem Betrieb in dem ich damals gearbeitet habe, möglich war Gespräche, die aus dem Verkaufsladen mit der Privatwohnung geführt wurden, über das Telefon im Büro mitzuhören. Das bemerkte man, wenn man telefonieren wollte und die Leitung durch ein solches Gespräch aus dem Laden zur Privatwohnung besezt war, bzw. man die Leute sprechen hörte. Man hätte aus dem Büro auch Gespräche mithören können , die vom Laden aus nach aussen geführt wurden. Natürlich wurde das nie gemacht, aber die Möglichkeit hätte bestanden.

Die Frage wäre, wie die hauseigene Anlage im Böhringer Parkhaus funktionierte. Ob hausinterne Gespräche von anderen Apparaten mitgehört hätten werden können.

Es wurde oft die Frage gestellt, wer was hätte wissen können und wer was im GEspräch mit wem erfuhr. Die Frage müsste ganz neu gestellt werden, wenn es möglich gewesen sein sollte, Telefonate mitzuhören.

robernd schrieb:Exakt, das ist richtig. Ich habe keinen Anhaltspunkt dafür, dass es so gewesen ist.
Mir geht es darum aufzuzeigen, dass nicht alles bewiesen ist ist, das im Urteilstext als unzweifelhafte Tatsache dargestellt ist.

Danke!

Und ja, es ist nicht alles bewiesen, was im Urteil als Tatsache dargestellt wird. Es handelt sich um "strafprozessuale Wahrheit", also um das, was das Gericht als Wahrheit erkannt hat und was Grundlage des Schuldspruchs ist.

robernd schrieb:Ich habe einmal gelernt, dass alle Indizien ebenso bewiesen werden müssen wie Tatsachen.
In der Praxis ist das leider nicht so. Die "Gesamtschau" eines Gerichts kann auch den wildesten Indizien den Charakter von Wahrheiten einhauchen.

Im besten Falle sollten Indizien höchstselbst bewiesen sein. Das funktioniert aber in der Praxis nur sehr selten. Denn was ist beispielsweise der Beweiswert einer Zeugenaussage? Und der Beweiswert zweier sich widersprechender Zeugenaussagen oder Sachverständigengutachten? Oder eines interpretationsfähigen Umstandes, der zwar unstreitig als Tatsache feststeht, jedoch in die eine oder andere Richtung interpretationsoffen ist???

Strafprozessual muss jedenfalls die Schuld des Angeklagten bewiesen sein, nicht jede einzelne Tatsache, die den Beweis ergibt. Insofern ist das Ganze mehr als die Summe seiner Teile und darf das auch sein. So darf das Gericht die Aussage eines Zeugen, der sich nicht sicher ist, ob das Auto rot oder grün war, als "rot" werten, wenn es weitere Hinweise auf ein rotes Kfz gibt.

Ein Gericht wird sich aber immer schwer tun, solche Interpretationen oder Wertungen heranzuziehen, die gänzlich unwahrscheinlich oder unlogisch sind. Ist sich - wie oben - der Zeuge nicht sicher, ob das Kfz rot oder grün war, kann das Gericht NICHT auf ein blaues Auto schließen. Insofern können "wildeste Indizien" nicht zur Wahrheit werden. Aber es können - und das sehe ich ebenfalls als Problem - 10 interpretierbare Indizien mit 50:50 Wahrscheinlichkeit zum Beweis einer Schuld werden. Sei es, weil es ein besonders belastendes (evtl. unstreitiges) Indiz wie ein Motiv gibt, sei es, weil die Zahl der Indizien in ihrer Gesamtheit "nicht als Zufall" gesehen wird.

Die Wahrheit ist dabei immer ein strafprozessual zulässiges (und nicht vermeidbares) Konstrukt. Und damit natürlich auch angreifbar.

monstra schrieb:Insofern ist das Ganze mehr als die Summe seiner Teile und darf das auch sein.

Das dürfte vermutlich für einen Naturwissenschaftler wie robernd besonders schwierig zu verstehen sein. Zumal naturwissenschaftliche Vorgänge m.E. viel unterkomplexer sind als sozialwissenschaftliche Vorgänge, dort also eher monokausale Abläufe stattfinden und man viel leichter feststellen kann, welches die abhängige und unabhängige Variable ist: Interdependenzen und Reziprozitäten vermutlich viel weniger eine Rolle spielen als in den Sozialwissenschaften.

Norbert Elias hat das mal schön aufgeschlüsselt, was die Unterschiede zwischen Natur- und Menschenwissenschaften sind.

Ja, so ist das. In den Naturwissenschaften sucht man sich klassischerweise Fragestellungen, die entsprechend bewiesen werden können. Aber schon bei der Ökologie, beim Klima oder beim Wetter hört das auf:

Ist der Klimawandel menschengemacht? Welche schädlichen Auswirkungen haben Stickoxide? Wird es ein heißer Sommer?

Und die Handlungen und Motive von Menschen, deren Gehirn das komplexeste Organ ist, das die Biologie zu bieten hat, sind nochmals viel schwerer zu fassen. Im Strafprozess geht es ja nicht nur um die Frage, ob A den B getötet hat. Sondern auch um die Frage, ob das vorsätzlich, aus Habgier oder anderen Beweggründen passierte. Schon die Rekonstruktion der subjektiven Tatbestands- und Mordmerkmale bleibt immer eine Rekonstruktion. Selbst bei einem Geständnis. Denn es gibt auch falsche Geständnisse.

Damit das Strafrecht nicht vor der Komplexität und dem Nichtwissen genauer Tatumstände kapitulieren muss, hat man seit der Abschaffung der Folter und der Einführung des Indizienprozesses die Anforderungen an einen naturwissenschaftlichen Nachweise fragmentiert. Es müssen keine 100% sein, denkbare Zweifel sind kein Hindernis. Umgekehrt muss (!) der Richter verurteilen, wenn es keine vernünftigen Zweifel gibt.

Meine Gegenprobe ist immer: Hätte das LG den Angeklagten (begründet) freisprechen können und hätte der BGH den Freispruch gehalten? Da sieht es für B.T. noch immer eng aus.

@monstra

Hier übrigens noch der Artikel, der m.E. sehr schön zeigt, was die Unterschiede in den Natur- und Sozialwissenschaften sind:

Wissenschaft oder Wissenschaften?
Beitrag zu einer Diskussion mit wirklichkeitsblinden Philosophen** 1
Norbert Elias

https://www.degruyter.com/downloadpdf/j/zfsoz.1985.14.issue-4/zfsoz-1985-0403/zfsoz-1985-0403.pdf

@monstra
mein mM.n gehört Jura nicht zu den Sozialwissenschaftlichen sondern zu der Fakultät von Philosopie und Theologie! Der Glaube und die Überzeugung zählt. Daher ist erst möglich das Prozesse aus dem 3. Jahrtausend dem heutigen rational geprägten Bürger wie " Mittelalterlichen Ketzerprozesse" mit üblelster Beweisführung vorkommen. Da hat sich über Jahrhunderte wenig verändert.

meermin schrieb:Es wurde oft die Frage gestellt, wer was hätte wissen können und wer was im GEspräch mit wem erfuhr. Die Frage müsste ganz neu gestellt werden, wenn es möglich gewesen sein sollte, Telefonate mitzuhören.

dass würde mich auch interessieren, ermut aber dass es hier im Forum nicht geklärt werden kann.

Rosenmontag schrieb:Da hat sich über Jahrhunderte wenig verändert.

Nein, das ist - mit Verlaub - Quatsch.

Die Aufklärung hat den Strafprozess und die Ermittlungen vorher fundamental verändert. Die Peinliche Halsgerichtsordnung Karl V. von 1532 verlangte zwei übereinstimmende Zeugenaussagen, um den Beschuldigten anzuklagen. Voraussetzung einer Verurteilung war das Geständnis. Wollte der Täter nicht gestehen, wurde gefoltert, bis er gestand.

Die wissenschaftlichen Grundlagen (Kriminalistik) haben sich in den letzten 120 Jahren immer mehr verfeinert und halten jeder naturwissenschaftlichen Überprüfung statt. Die Grenzen menschlicher Erkenntnis wurden so immer mehr erweitert. Aufgehoben wurden sie nie. Andere Maßstäbe würden dazu führen, dass in allen Fällen freigesprochen werden müsste, in denen Zweifel denkbar sind. Das wären viele Fälle.

Ein besonders prominenter Fall: Beate Zschäpe hätte nicht wegen der NSU-Morde verurteilt werden dürfen, denn es gab keinen Beweis ihrer Tatbeteiligung und ihre Behauptung, sie habe mit den Mordtaten ihrer "Mitbewohner" nichts zu tun gehabt, konnte nicht unmittelbar widerlegt werden.

Mark_Smith schrieb:Norbert Elias

Vielen Dank! Es ist natürlich so, dass die Wissenschaften die Logik, die Argumentation und die Widerlegbarkeit von Thesen eint. Insofern kann man sehr gut eine universelle Wissenschaftstheorie konstruieren. Aber es gibt eben auch Unterschiede.

Rosenmontag schrieb:mein mM.n gehört Jura nicht zu den Sozialwissenschaftlichen sondern zu der Fakultät von Philosopie und Theologie!

Die Rechtswissenschaft kann von normativen Voraussetzungen ausgehend gedacht werden (wie die Theologie), sie muss aber nicht. Sie kann auch rechtspolitisch oder philosophisch gedacht werden. Oder sozialwissenschaftlich. Je nach Fragestellung und Rechtsgebiet. Das einzige, was an Normativität dauerhaft Bestand hat, ist die "Grundnorm" und die Logik juristischer Argumentation (die wieder den Grundsätzen der Hermeneutik in den Geistes- und Sprachwissenschaften entspricht).

Insofern ist es müßig, die Rechtswissenschaft verorten zu wollen. In der Rechtspraxis gleicht sie sowieso eher den Ingenieurswissenschaften, der angewandten Psychologie oder Medizin. Praktiziert wird zwar auf wissenschaftlicher Grundlage, aber bei weitem nicht mit dogmatischer Konsequenz.

Jamegumb schrieb:Abgesehen davon, grandioses telekommunikatorisches Halbwissen unter die Leute zu bringen.

Woher willst du wissen, ob es Halbwissen ist, wenn du selbst nicht mehr als er davon verstehst? Ich finde die Ausführung interessant und zu unnötigen Herabwertungen wurde hier bereits genügend gesagt.