Mordfall Charlotte Böhringer

@marlonc
Halbwissen deshalb, weil wir die Gegebenheiten am Tatort nicht kennen. Vielleicht kam auch eine Wechselsprechanlage aus den Siebzigern zum Einsatz, wurde aber im Urteil nicht erwähnt. Insofern ist es müßig, so ins Detail zu gehen. Und niemals vergessen, dass hier ein Mensch brutal getötet wurde. Da kann man sich auch mal eingehender informieren über die wesentlichen Punkte, bevor man noch beim Thema 5G-Netz landet.
Das ist hier kein Rätselspiel.

Jamegumb schrieb:Das ist hier kein Rätselspiel.

Ich sehe es so, dass es kein Rätselspiel sein sollte. Ich habe aber den Eindruck, dass es doch eins ist.

Ich halte mich prizipiell an Fakten. Und wenn der Typ eines ISDN-Telefons in CBs Büro genannt wird, dann ist es auch Teil einer ISDN-Anlage. ISDN-Anlagen haben bestimmte technische Eigenschaften. Genau davon habe ich hier einige dargelegt und nicht mehr. Weil auch derartige Anlagen sich unterscheiden, kann ich z.B. nicht sagen von welchem anderen Telefon im Namen von CB telefoniert werden konnte. Aus meiner Sicht die wahrscheinlichste Möglichkeit ist, dass es von allen ging.

Und falls es nicht von allen ging, hat uns @Heidi71 erläutert, wie es mit einem zweiten Schnurlos-Telefon funktioniert, ohne die Wohnung zu betreten. Auch das ist real und nicht aus den Fingern gesogen.

robernd schrieb:Und falls es nicht von allen ging, hat uns @Heidi71 erläutert, wie es mit einem zweiten Schnurlos-Telefon funktioniert, ohne die Wohnung zu betreten. Auch das ist real und nicht aus den Fingern gesogen.

Das ist keine Frage. Das ist eine (technisch) denkbare Möglichkeit.

Um nunmehr die Feststellungen des Gerichts in Zweifel zu ziehen oder gar widerlegen zu könnten, bräuchte es aber mehr. Zum Beispiel einen wie auch immer gearteten Anhaltspunkt (ein "Indiz"), dass von diesen Möglichkeiten auch Gebrauch gemacht worden ist.

monstra schrieb:Um nunmehr die Feststellungen des Gerichts in Zweifel zu ziehen oder gar widerlegen zu könnten, bräuchte es aber mehr. Zum Beispiel einen wie auch immer gearteten Anhaltspunkt (ein "Indiz"), dass von diesen Möglichkeiten auch Gebrauch gemacht worden ist.

Was die Auswirkung auf das Urteil betrifft hast du sicher Recht. Wenn ich klarstelle, dass es eine bislang ignorierte technische Möglichkeit gibt, ist sie doch nicht dadurch vom Tisch, dass es keinen Nachweis für deren Gebrauch gibt.

M.T. hat erklärt:
"„Ich habe mir… den Anruf notiert und habe dann über die Standleitung mit der Nummer 14 versucht, die Tante zu erreichen..."

Im Urteil steht:
"Der Zeuge KOK L., der die Verbindungsdaten der Telefonanlage der Parkgarage auswertete, berichtete glaubhaft, dass am Tattag aus dem Privatfestnetz des Opfers um 18.14 Uhr noch die Nummer der (…)Verwaltungs-GmbH in Würzburg angewählt worden sei."

Aus den beiden Aussagen entnehme ich zunächst, dass man im Parkhaus wie auch vor Gericht davon ausging, dass die Telefonleitung zu CB eine ihr persönlich zugeordnete exklusive Leitung war. Diese Annahme ist definitiv falsch, weil es in einer ISDN-Anlage weder eine Standleitung noch ein Privatfestnetz gibt. Das hatten wir bereits ganz am Anfang der Diskussion dieses Themas.

Unverständlich ist die Ausführung des Zeugens KOK L., dass die Nummer von CBs persönlichem Telefonapparat angerufen wurde (anders kann ich die Bezeichnung Privatfestnetz nicht interpretieren). Der Telefonexperte der Polizei hätte wissen müssen, dass es nicht die einzige technische Möglichkeit für einen derartigen Anruf ist. Er hat somit bewusst oder unbewusst nur einen Teil der Wahrheit erklärt, und das Gericht hat es durch das zusätzlich eingefügte Wort "glaubhaft" als Fakt festgeklopft.

robernd schrieb:Unverständlich ist die Ausführung des Zeugens KOK L., dass die Nummer von CBs persönlichem Telefonapparat angerufen wurde (anders kann ich die Bezeichnung Privatfestnetz nicht interpretieren). Der Telefonexperte der Polizei hätte wissen müssen, dass es nicht die einzige technische Möglichkeit für einen derartigen Anruf ist. Er hat somit bewusst oder unbewusst nur einen Teil der Wahrheit erklärt, und das Gericht hat es durch das zusätzlich eingefügte Wort "glaubhaft" als Fakt festgeklopft.

Vielleicht hat KOK L. die Wahlwiederholung von CB‘s Handapparat überprüft und die Nummer als zuletzt gewählte verifiziert. Möglicherweise war auch die Uhrzeit hinterlegt.

Wesentlich wäre dann noch die Überprüfung der Telefonsystemzeit mit der Echtzeit gewesen.

In diesem Zusammenhang wäre die wesentlichere Information, ob üblicherweise um 18.14 Uhr das Würzburger Büro zu erreichen war!?

Die Überlegungen zur Telefonanlage sind ja eigentlich aus folgenden Gründen interessant:

1. Der wahrscheinlichste Todeszeitpunkt laut Urteil war 17 Uhr. Bei einer kleineren Portion (nicht 400g wie angenommen - sondern 250g da Frau Böhringer immer eine kleine Portion orderte) wäre der wahrscheinlichste Todeszeitpunkt noch früher.

2. Wir wissen das eine Person Zeitungen entnahm - offenbar/möglicherweise um den Todeszeitpunkt zu verschleiern bzw. die Auffindung zu verzögern.

Die Frage ist demnach, ob diese Dinge zusammen gehören und ob jemand suggerieren wollte das Frau Böhringer noch lebte. Eventuell weil diese Person, evtl ein Mitarbeiter der Parkgarage, zu dem früheren Zeitpunkt (vielleicht um 17:45 Uhr) nicht am Arbeitsplatz war.

SirMarvel schrieb:Der wahrscheinlichste Todeszeitpunkt laut Urteil war 17 Uhr.

Falsch! Der wahrscheinlichste Todeszeitpunkt ist nach Urteil 17.00 Uhr, wenn wir nach der letzten eingenommenen Mahlzeit ausgehen und der Untersuchung des Mageninhalts.
Der wahrscheinlichste Zeitpunkt gibt Prof. P mit 18.15 bis 19.00 Uhr an. Alles, was nachher ist, ist zwar auch noch möglich, wird aber immer unwahrscheinlicher.
Dabei berücksichtigt er

a) letzte Mahlzeit/Untersuchung des Mageninhalts
b) Bestimmung des Todeszeitpunkts nach der Messung der Körpertemperatur
c) offenbar auch letzte Lebenszeichen/erwartbare Lebenszeichen der CB

Mark_Smith schrieb:b) Bestimmung des Todeszeitpunkts nach der Messung der Körpertemperatur

Die ja, wie wir jetzt alle wissen, nicht am TO vorgenommen wurde, sondern erst viele Stunden später in der Pathologie. Und dort auch noch unter völlig anderen Bedingungen wie am TO, logischerweise.

IamSherlocked schrieb:Und dort auch noch unter völlig anderen Bedingungen wie am TO, logischerweise.

Das kannst Du ja überhaupt nicht wissen, ob die Bedingungen in der Pathologie und am Tatort völlig unterschiedlich waren.

Mark_Smith schrieb:Das kannst Du ja überhaupt nicht wissen, ob die Bedingungen in der Pathologie und am Tatort völlig unterschiedlich waren.

Nee, war nicht dabei. Aber Pathologie ist kein Wohnraum! Also sind die Bedingungen schon per se anders!

Zu diesem ganzen Temperatur- Wirrwarr hatten andere User und ich hier schon recht ausführlich gepostet, das ist nachlesbar, ich werde das nicht noch mal kommentieren.

Mark_Smith schrieb:Falsch! Der wahrscheinlichste Todeszeitpunkt ist nach Urteil 17.00 Uhr, wenn wir nach der letzten eingenommenen Mahlzeit ausgehen und der Untersuchung des Mageninhalts.
Der wahrscheinlichste Zeitpunkt gibt Prof. P mit 18.15 bis 19.00 Uhr an. Alles, was nachher ist, ist zwar auch noch möglich, wird aber immer unwahrscheinlicher.
Dabei berücksichtigt er

a) letzte Mahlzeit/Untersuchung des Mageninhalts
b) Bestimmung des Todeszeitpunkts nach der Messung der Körpertemperatur
c) offenbar auch letzte Lebenszeichen/erwartbare Lebenszeichen der CB

Eben nicht, denn Punkte b) und c) sind leider "unsicher", um es mal so auszudrücken. Zu beiden Punkten wurde in den letzten Tagen ja einiges geschrieben.

SirMarvel schrieb:Eben nicht, denn Punkte b) und c) sind leider "unsicher", um es mal so auszudrücken. Zu beiden Punkten wurde in den letzten Tagen ja einiges geschrieben.

Bei Punkt C) sehe ich überhaupt keine Unsicherheit! Es wurde bisher auch nix gesagt, was irgendwie überzeugen würde.

IamSherlocked schrieb:Nee, war nicht dabei. Aber Pathologie ist kein Wohnraum! Also sind die Bedingungen schon per se anders!

Aber gut. Halten wir fest, Du weisst nicht, ob es tatsächlich Unterschiede gibt, sondern Du vermutest es. :-)

Weshalb konnte Petermann dann trotzdem eine Bestimmung des Todeszeitpunkts nach der Körpertemperatur machen? Hat er andere Daten als die früheren Sachverständige?

IamSherlocked schrieb:Zu diesem ganzen Temperatur- Wirrwarr hatten andere User und ich hier schon recht ausführlich gepostet, das ist nachlesbar, ich werde das nicht noch mal kommentieren.

Richtig so.

Temperaturmessungen an Mordopfern haben am Tatort zu erfolgen! Punkt!

Sollte dies nicht erfolgen ist das eine Ermittlungspanne. Das muss man einfach mal zur Kenntnis nehmen und akzeptieren!

Mark_Smith schrieb:Bei Punkt C) sehe ich überhaupt keine Unsicherheit! Es wurde bisher auch nix gesagt, was irgendwie überzeugen würde.

Das ist die große Frage. Es handelt sich um ein nicht protokolliertes Gespräch und einen kurzen "Anrufversuch". Nimmt man an das Beides nicht stattgefunden habe - läge der Todeszeitpunkt eine gute halbe Stunde früher.

Mark_Smith schrieb:Weshalb konnte Petermann dann trotzdem eine Bestimmung des Todeszeitpunkts nach der Körpertemperatur machen?

Da müsstest Du wohl mal den Petermann fragen. Das auch er einen anderen Todeszeitpunkt für möglich hält bzw errechnet, weißt Du ja schon. :)

SirMarvel schrieb:Nimmt man an das Beides nicht stattgefunden habe - läge der Todeszeitpunkt eine gute halbe Stunde früher.

Was auch falsch ist: Es wären, wenn ich das richtig im Kopf habe, genau 21 Minuten.
Und was sollte sich nun wegen 21 Minuten grundlegend ändern?
Und diese 21 Minuten gibt es auch nur, wenn der stellvertretende Geschäftsführer Bullshit erzählt hätte. Es gibt aber keine Anzeichen dafür. Und eine Messung mittels Körpertemperatur wird auch nie so exakt sein, dass man irgendwie sagen könnte, dass der Todeszeitpunkt 21 Minuten früher oder später passiert ist. Also deshalb scheint mir diese Diskussion überflüssig zu sein.

İch zitiere nochmal aus dem AZ Bericht:

Eine Theorie, der in den Ermittlungen nur nachgeordnet nachgegangen worden war. Ungereimtheiten - und Schlamperei - hat der Kriminalist auch bei der Bestimmung des Todeszeitpunktes festgestellt. "Frau Böhringers Körpertemperatur wurde am Tatort nicht gemessen, was man üblicherweise tut", sagt Petermann. "Das ist ein grobes Versäumnis." Erst um 1.20 Uhr auf dem Obduktionstisch sei eine rektale Messung vorgenommen worden. Die Körperkerntemperatur sei mit maximal 15 Grad sehr niedrig gewesen. "Das deutet daraufhin, dass der Todeszeitpunkt viele Stunden zurücklag. Denn ein Körper kühlt im Schnitt um ein Grad pro Stunde ab, bis er die Umgebungstemperatur erreicht hat. Entlastendes Material wurde offenbar negiert, sagt der Profiler

Dubios: Später wurde die Körpertemperatur erneut gemessen, diesmal am Oberschenkel. Dort zeigte das Thermometer 20,4 Grad an. Eine Begründung für die zweite Messung und den Anstieg um über fünf Grad finde sich in den Akten nicht, sagt Petermann. Gleichwohl war die Oberschenkel-Temperaturmessung als angebliche Köperkerntemperatur der Berechnung des Todeszeitpunkts zugrunde gelegt worden.

"Der Todeszeitpunkt lässt sich nicht genau eingrenzen", bilanziert der Fallanalytiker. Auffällig sei jedoch, dass der angenommene Zeitrahmen exakt "in die Zeit passt, in der Benedikt Toth kein Alibi hat". Seine Analyse und die Berechnung eines rechtsmedizinischen Instituts hätten ergeben, "dass es wahrscheinlichere Zeitpunkte gibt als den vom Gericht angenommenen, doch bei denen verfügt Benedikt Toth über ein Alibi".

Es sei auffällig, dass "Informationen, die Benedikt Toths Täterschaft zu belegen scheinen, offenbar sehr wohlwollend aufgenommen und alles Entlastende negiert wurde", sagt der Profiler.

Quelle:
https://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.13-jahre-danach-muenchner-parkhaus-mord-wird-der-fall-jetzt-neu-aufgerollt.8638617b-9bb6-460f-a4e4-651d1d347ceb.html

Mark_Smith schrieb:Und was sollte sich nun wegen 21 Minuten grundlegend ändern?

Sehr vieles, wenn man davon ausgeht das 21 Minuten vorher eine Person nicht an dem Arbeitsplatz gewesen sein konnte, wo er hätte sein sollen.

SirMarvel schrieb:Auffällig sei jedoch, dass der angenommene Zeitrahmen exakt "in die Zeit passt, in der Benedikt Toth kein Alibi hat". Seine Analyse und die Berechnung eines rechtsmedizinischen Instituts hätten ergeben, "dass es wahrscheinlichere Zeitpunkte gibt als den vom Gericht angenommenen, doch bei denen verfügt Benedikt Toth über ein Alibi".

Nur ist hier alles ein bisschen unplausibel.

Auf was für Daten hat sich Petermann abgestützt? Er hat ja keine anderen Daten als der Sachverständige auch.
Weshalb er zu einer anderen Berechnung mit den gleichen Daten kommt, weiss ich nicht, das behauptet er mal. Aber, er dürfte sich hier nur auf die Körpertemperatur stützen: Er wird aber

a) die letzte Mahlzeit nicht einbeziehen und
b) er wird die letzten Lebenszeichen und erwartbaren Lebenszeichen nicht einbeziehen.

Petermann dürfte also wie bei den Blutspritzern, sehr selektiv vorgehen.

Mark_Smith schrieb:Weshalb er zu einer anderen Berechnung mit den gleichen Daten kommt, weiss ich nicht, das behauptet er mal.

Er wird sich wohl auf die erste Messung beziehen und nicht auf die am Oberschenkel, die später als "Körperkerntemperatur" zugrunde gelegt wurde.

Nochmal zitiert:

SirMarvel schrieb:Dubios: Später wurde die Körpertemperatur erneut gemessen, diesmal am Oberschenkel. Dort zeigte das Thermometer 20,4 Grad an. Eine Begründung für die zweite Messung und den Anstieg um über fünf Grad finde sich in den Akten nicht, sagt Petermann. Gleichwohl war die Oberschenkel-Temperaturmessung als angebliche Köperkerntemperatur der Berechnung des Todeszeitpunkts zugrunde gelegt worden.

SirMarvel schrieb:Er wird sich wohl auf die erste Messung beziehen und nicht auf die am Oberschenkel

Das glaube ich nicht! Weil dann wäre der Mord irgendwann um 14.00 Uhr passiert. Aber gut, wir werden es nicht lösen können, weil wir keinen Einblick haben.
Wünsche gute Nacht!