Mordfall Charlotte Böhringer

abberlineF schrieb:Aus der Unschuldsvermutung folgt lediglich, dass man nicht bestraft werden darf, solange die Schuld nicht in einem rechtsstaatlichen Verfahren nachgewiesen worden ist. Natürlich darf man verdächtigt werden.

Das ist schon klar, allerdings erschreckt mich wie weit man hier offenbar gehen "darf". Der erste Haftrichter lehnte die UhFt ab, also legte man Einspruch ein und ein anderer Haftrichter stimmte der Haft dann zu. Alleine hier zeigt sich schon, das man zu unterschiedlichen Einschätzungen kommen kann.

Jetzt hat man Bilder des Tatverdächtigen veröffentlicht und zerstört bestehene Vertrauensverbindungen zur Familie, zu Freunden, zu Arbeitgebern... obwohl die Schuld ja nicht abschließend bewiesen wurde.

Vermutlich ist das alles legal, aber wieviele Freiheiten haben die Ermittler?

SirMarvel schrieb:Das ist schon klar, allerdings erschreckt mich wie weit man hier offenbar gehen "darf". Der erste Haftrichter lehnte die UhFt ab, also legte man Einspruch ein und ein anderer Haftrichter stimmte der Haft dann zu. Alleine hier zeigt sich schon, das man zu unterschiedlichen Einschätzungen kommen kann.

Na ja, nun. Niemand behauptet, dass das System perfekt ist, aber immerhin muss ein Haftrichter drauf schauen. Das ist doch gut?

SirMarvel schrieb:Vermutlich ist das alles legal, aber wieviele Freiheiten haben die Ermittler?

Rechtsgüterabwägung halt. Die Veröffentlichung der TV-Fotos hat mich allerdings auch erstaunt. Gefahrenabwehr greift hier m. E. gar nicht, wenn man davon ausgeht, dass das arme Mädchen bereits tot ist.

SirMarvel schrieb:Jetzt hat man Bilder des Tatverdächtigen veröffentlicht und zerstört bestehene Vertrauensverbindungen zur Familie, zu Freunden, zu Arbeitgebern... obwohl die Schuld ja nicht abschließend bewiesen wurde.

Die Schuld wird für viele nie abschließend erwiesen sein. Insbesondere für die nicht, die in juristischen Fragen gerne entgegen ihrer sonstigen Gewohnheiten mit irgendwelchen obskuren Restwahrscheinlichkeiten operieren nach denen auch ein anderer Täter in Frage käme, der dann allerdings ein rein gedankliches Konstrukt, ein abstraktes Fantom bleibt.

Allerdings finde ich wie gesagt die Indizienlast im Falle Reusch erdrückender, als die bei Bence Toth - bei dem konnte man wiederum aber ein starkes Motiv finden, was im Reusch Fall nicht möglich sein wird, solange der TV schweigt und keine Leiche gefunden wird.

zurück zum Mordfall Charlotte Böhringer:

habe mich gefragt warum die Ermittler sich so schnell auf BT als Täter festgelegt haben.
Mein Vermutung ist, dass der Mord an CH dem an Walter Sedlmayr oberfläch doch sehr ähnlich ist. Und sofort ein ähnliches Tatmotiv vermutet wurde. Beide Opfer wurden mit einem hammerähnlichem Werkzeug erschlagen. Bei Beiden soll der Täter als potentieller Erbe aus Habgier gemordet haben.

Im Mordfall Sedlmayr war Josef Wilfling der Ermittler. War er auch im Mordfall von CB involviert?
Weiß jemand hier im Forum etwas darüber?

Rosenmontag schrieb:habe mich gefragt warum die Ermittler sich so schnell auf BT als Täter festgelegt haben.
Mein Vermutung ist, dass der Mord an CH dem an Walter Sedlmayr oberfläch doch sehr ähnlich ist.

Rosenmontag schrieb:Im Mordfall Sedlmayr war Josef Wilfling der Ermittler. War er auch im Mordfall von CB involviert?
Weiß jemand hier im Forum etwas darüber?

Was ist die Implikation? dass der Ermittler die Ergebnisse aus dem Sedlmayr Fall wiederverwertet und einfach die Namen ausgetauscht haben könnte?

falstaff schrieb:Was ist die Implikation? dass der Ermittler die Ergebnisse aus dem Sedlmayr Fall wiederverwertet und einfach die Namen ausgetauscht haben könnte?

@falstaff

lustig! Ha ha!

Warauf ich hinaus will ist ist verbunden mit einer Erkenntis aus der Lernpsychologie.
Wenn ein Mensch ein Problem lösen will, greift er/sie auf Erfahrungen zurück bei der ein ähnliches Problem gelöst wurde. Ganz besonders dann, wenn es besonders erfolgreich gelöst wurde. Das "Kritische Denken" könnte dann etwas reduziert sein.
Das ist im "Allgemeinen" so und nicht nur bei " bayrischen Ermittlern".

Mich beschäftigt auch immer noch die Frage, wieso der Safe in der Wohnung offen vorgefunden wurde. In diesem Zusammenhang hätte sich von Anfang an die Frage gestellt, wo sich der Schlüssel zu diesem Safe befand , nach der Tat und generell. Wurde der Safe gar nicht zum sicheren Aufbewahren von Geld un Wertgegenständen im üblichen Sinn benutzt? Das wäre der Fall gewesen, wenn er häufig oder immer offen zugänglich mit steckendem Schlüssel anzufinden gewesen wäre, also praktisch eine Kiste aus der beliebig Schmuck, Wertgegenstände und Geld entnommen werden konnten.

Und falls der Safe doch meistens abgeschlossen gewesen sein sollte, wo wurde der Schlüssel aufbewahrt und wer hätte von diesem Aufbewahrungsort wissen können. Und warum stand der Safe am Tattag offen, obwohl Frau Böhringer dabei war die Wohnung zu verlassen?

Vielleicht gibt es für alles eine logisch nachvollziebare Erklärung, die die ERmittlungsbeamten damals denken liess, dass der Safe und sein vorgefundener Zustand nichts mit der Tat zu tun hatten und dass keine Wertgegenstände, kein Geld und keine sonstigen Dokumente aus dem Safe abhanden gekommen waren.

Meine Gedanken gehen allerdings dahin, dass vielleicht doch kurz vor der Tat etwas aus dem Safe entnommen worden sein könnte und dass er danach einfach offen stehengelassen wurde, weil Frau Böhringer nicht mehr dazu kam ihn wieder zu verschliessen.

Und es würde sich die Frage stellen, wo das, was entnommen wurde abgeblieben ist?

Wenn der Safe allerdings gewohnheitsmässig häufig unverschlossen gewesen wäre, würden sich diese Fragen vielleicht erübrigen, es bliebe aber die Frage, wozu er generell benutzt wurde, und wo der Schlüssel zum Safe generell aufbewahrt wurde, wenn er nicht steckte.

Rosenmontag schrieb:Warauf ich hinaus will ist ist verbunden mit einer Erkenntis aus der Lernpsychologie.
Wenn ein Mensch ein Problem lösen will, greift er/sie auf Erfahrungen zurück bei der ein ähnliches Problem gelöst wurde. Ganz besonders dann, wenn es besonders erfolgreich gelöst wurde. Das "Kritische Denken" könnte dann etwas reduziert sein.
Das ist im "Allgemeinen" so und nicht nur bei " bayrischen Ermittlern".

Wenn der übertragene Lösungsansatz die Erkenntnis beinhaltet dass Geld und Erbfragen ein veritables Motiv sind, ist das doch nicht verkehrt. Im Gegenteil wäre es fatal, wenn man diese Erfahrungen bei jedem Fall vergessen komplett vergessen müsste. Oder allgemeiner formuliert: Wenn ein Ermittler auf statistische Erkenntnisse zurückgreift (und das ist nichts anderes als abstrahierte und formalisierte Erfahrung) die besagen dass ein großer Teil der Täter im privaten Umfeld zu finden ist und Habgier dabei häufig eine Rolle spielt ist es doch völlig in Ordnung, wenn man in seinen Ermittlungen bei der wahrscheinlichsten Hypothese beginnt. Und wenn sich diese Hypothese dann im Verlauf der Ermittlungen bestätigt ist es völlig in Ordnung, wenn es später zu einer Verurteilung kommt.

Hätte man im Fall von Frau Böhringer eher von einer Verdeckungstat nach vermutetem sexuellen Missbrauch ausgehen sollen, oder von einem eskalierten Streit unter Suffkumpanen? Aus meiner Sicht geht es völlig in Ordnung wenn man sich zunächst einmal auf die wesentlich wahrscheinlichere Hypothese von Erbfragen fokusiert hat, insbesondere nachdem sich die Hypothese früh verdichtet hat.

Siehst du es wirklich als Problem an, dass Ermittler das was sie aus früheren Fällen gelernt haben auf neue Fälle übertragen?

falstaff schrieb:Hätte man im Fall von Frau Böhringer eher von einer Verdeckungstat nach vermutetem sexuellen Missbrauch ausgehen sollen, oder von einem eskalierten Streit unter Suffkumpanen? Aus meiner Sicht geht es völlig in Ordnung wenn man sich zunächst einmal auf die wesentlich wahrscheinlichere Hypothese von Erbfragen fokusiert hat, insbesondere nachdem sich die Hypothese früh verdichtet hat.

Tja, spannende Frage auch an @Rosenmontag. Was war hier zuerst da? Der Verdächtige oder das Motiv?

meermin schrieb:Wenn der Safe allerdings gewohnheitsmässig häufig unverschlossen gewesen wäre, würden sich diese Fragen vielleicht erübrigen, es bliebe aber die Frage, wozu er generell benutzt wurde, und wo der Schlüssel zum Safe generell aufbewahrt wurde, wenn er nicht steckte.

Spannende Frage. ;) Welchen Sinn hätte einen Safe, der immer unverschlossen ist? Das wäre ja absurd.

Du stellst da schon die richtigen Fragen. Wenn der Schlüssel wirklich steckte, und der Safe offen war, wäre zu vermuten das jemand daran war und dort etwas entnommen wurde. Auch die Frage, wo sich der Schlüssel für den Safe normalerweise befand (im Büro?), ist sehr sehr spannend.

SirMarvel schrieb:Du stellst da schon die richtigen Fragen. Wenn der Schlüssel wirklich steckte, und der Safe offen war, wäre zu vermuten das jemand daran war und dort etwas entnommen wurde. Auch die Frage, wo sich der Schlüssel für den Safe normalerweise befand (im Büro?), ist sehr sehr spannend.

Der Schuss kann leicht nach hinten los gehen, für die Vertreter der Pro-Bence Fraktion. Denn wenn jemand derartig intime Bürokenntnisse hatte, dann doch wohl jemand aus dem engsten Umfeld. Evtl. jemand , dem nach einem Zerwürfnis genau deshalb der Zutritt ins Büro verwehrt wurde?

falstaff schrieb:Denn wenn jemand derartig intime Bürokenntnisse hatte, dann doch wohl jemand aus dem engsten Umfeld. Evtl. jemand , dem nach einem Zerwürfnis genau deshalb der Zutritt ins Büro verwehrt wurde?

Nun, das Büro wurde ja durchsucht. Vielleicht hat man dort versucht den Schlüssel zum Safe zu finden.

Bence wusste vermutlich, wo die Tante den Schlüssel aufbewahrt. Er hätte da sicherlich nicht alles durchsuchen müssen.

falstaff schrieb:Evtl. jemand , dem nach einem Zerwürfnis genau deshalb der Zutritt ins Büro verwehrt wurde?

Ich vermute, dass in Bezug auf den Safe vom Büro Charlotte Böhringers in ihrer Privatwohnung die Rede war. Und eben dieses Büro wurde durchsucht und durchwühlt aufgefunden.

Bence Toth durfte das Büro des Parkhauses nicht mehr betreten.

Aber gut, vielleicht wurder der Safe wirklich nur als Ablageplatz benutzt und der Schlüssel steckte ständig und der Safe stand gewohnheitsmässig offen . So müsste es gewesen sein, wenn die Ermittlungen der Polizei sich nie intensiver mit dem Safe, seinem Schlüssel und seinen Inhalten beschäftigt und dessen Auffindesituation nicht weiter beachtet hätten.

SirMarvel schrieb:Nun, das Büro wurde ja durchsucht. Vielleicht hat man dort versucht den Schlüssel zum Safe zu finden.

Das Büro wurde durchwühlt - das heißt noch nicht dass etwas gesucht wurde.

falstaff schrieb:Das Büro wurde durchwühlt - das heißt noch nicht dass etwas gesucht wurde.

Das heisst es nicht. Aber normalerweise wurde dort, wo etwas durchwühlt aufgefunden wurde, etwas gesucht. Da die Testamente offen zugänglich und für jedermann sichtbar herumlagen, musste nach ihnen nicht aufwendig gesucht werden. Demnach scheint das Gericht davon ausgegangen zu sein, dass das Durchwühlen des Büros nur zu Ablenkungszwecken und zur Vortäuschung eines Diebstahls geschah. So musste es gewesen sein, wenn es Bence Toth um das Testement ging.

Was aber wenn wirklich nach etwas anderem gesucht wurde? Wenn der erste Eindruck nicht täuschte?

meermin schrieb:Da die Testamente offen zugänglich und für jedermann sichtbar herumlagen, musste nach ihnen nicht aufwenig gesucht werden.

Wer sagt denn dass die Testamente schon zu dem Zeitpunkt so offen herumlagen, als der Täter des Büro betreten hat? Warum geht man davon aus dass das Büro durchsucht und durchwühlt wurde, geht aber gleichzeitig davon aus dass die Testamente von Anfang an da standen wo sie von den Ermittlern gefunden wurden?

falstaff schrieb:Siehst du es wirklich als Problem an, dass Ermittler das was sie aus früheren Fällen gelernt haben auf neue Fälle übertragen?

ja, unter Umständen kann dass zu einem Problem werden und zu einer Art von " Befangenheit" , und zu einer "Einseitigen Ermittlung" führen.

abberlineF schrieb:Tja, spannende Frage auch an @Rosenmontag. Was war hier zuerst da? Der Verdächtige oder das Motiv?

grade das ein " Verdächtiger und das Motiv" scheinbar auf einem silbernen Tablet serviert wurden, hätte auch ein selbstkritisches Ermittlerverhalten auslösen können und eine "Parallelitä́t" der Morde hätte hinterfragt werden können.
Ist es Zufall das die Morde so ähnlich verübt wurden? Es hätte hintergragt werden können
ob der Mord jemand in die " Schuhe" geschoben werden sollte. Gibt es einen Täter, der CB und BT schaden wollte etc.

Falstaff :Wer sagt denn dass die Testamente schon zu dem Zeitpunkt so offen herumlagen, als der Täter des Büro betreten hat? Warum geht man davon aus dass das Büro durchsucht und durchwühlt wurde, geht aber gleichzeitig davon aus dass die Testamente von Anfang an da standen wo sie von den Ermittlern gefunden wurden?

Der Fundort des Testaments ergibt sich im Detail aus den auch insoweit glaubhaften Angaben des Zeugen KHK B. der in der Hauptverhandlung ausführte, er habe am 24.05.06 das Büro der Tatortwohnung durchsucht. Im hinteren Teil des Schreibtisches seien verschiedene Schriftstücke aufrecht stehend in einen Ständer aufgefunden worden. Dabei habe sich auch ein Umschlag mit der Aufschrift „Bence Tot- Benedikt Toth“ befunden. Dieser Umschlag sei nach dem äusseren Eindruck bereits geöffnet gewesen und wieder verschlossen worden. Er habe den Umschlag neben dem verklebenden Tesafilm geöffnet und darin verschiedene Schreiben – augenscheinlich von Frau Böhringer – vorgefunden. Darunter hätten sich auch mehrere handschriftlich abgefasste Testamente mit verschiedenen Daten befun

den.

Die Feststellungen zur Durchsuchung der Wohnung des Opfers beruhen auf den glaubhaften Angaben des Spurensicherungsbeamten KK F. Der Beamte berichtete glaubhaft, die Wohnung des Opfers sei zum grössten Teil in unauffälligem, bestimmungsgemässen Zustand gewesen, ohne dass Veränderungen im Zusammenhang mit der Tat erkennbar gewesen seien. Lediglich am Tatort im engeren _Sinne – also im Flur, in dem die Leiche aufgefunden worden sei – und im Büro des Opfers sowie unmittelbar am Zugang zum Büro seien Auffälligkeiten feststellbar gewesen. Im Büro seine je eine Schublade des Schreibtisches und der Kommode herausgezogen worden. Zwei Schubläden der Kommode seien am Boden liegend aufgefunden worden. Der Schreitischstuhl sei (S. 76) umgekippt worden. Um den Stuhl herum seien eine Vielzahl von Schriftstücken, zum Teil mit Klarsichtfolien versehen, verteilt gewesen. Auf dem Schreibtisch sei in einem Plastikständer ein Umschlag mit der Aufschrift „Bence Toth- Benedikt Toth“ aufgefunden worden. In dem Umschlag hätten sich Schriftstücke, wohl Testamente, vom 29.08.00, vom 24.01.01 und vom 20.11.02 aufgefunden worden. Im Gang unmittelbar vor der Bürotüre befinde sich ein kleines Tischchen. Dessen Schublade sei herausgezogen worden. Der Inhalt der Schublade und diese selbst seien auf dem Boden vor dem Tischen liegend aufgefunden worden.

Der Beamte berichtete glaubhaft, die Wohnung des Opfers sei zum grössten Teil in unauffälligem, bestimmungsgemässen Zustand gewesen, ohne dass Veränderungen im Zusammenhang mit der Tat erkennbar gewesen seien

Der offenstehende Safe wurde also vom Spurensicherungsbeamten als "unauffällig" und "bestimmungsmässig" bewertet.

Rosenmontag schrieb:ja, unter Umständen kann dass zu einem Problem werden und zu einer Art von " Befangenheit" , und zu einer "Einseitigen Ermittlung" führen.

Ein erfahrener Beamter hätte ja dann nicht nur den Sedlmayerfall bearbeitet, sondern auch zahlreiche andere und dabei die unterschiedlichsten Erfahrungen gesammelt. Es ist ja kaum anzunehmen dass ein Beamter jahrzehntelang immer wieder dieselbe Tathypothese anwendet. Und genau daher baut die Erfahrung selbst gegen Befangenheit vor.

Zum Tresor findet sich in der Urteilsbegründung noch folgender Text:

Im Tresor im Abstellraum der Wohnung sei eine grössere Menge Schmuck und Münzen sichergestellt worden. Der Schlüssel, der es erlaubt hätte, den Tresor zu öffnen, sei im Schloss gesteckt.

Der Tresor stand also wohl nicht offen, aber der Schlüssel steckte.

Interessant, wie ich finde, in diesem Teil der Urteilsbegründung auch die Annahme, dass es einem möglichen Täter um eine möglichst grosse Beute gegangen sein müsste.

Dies wiederum ist lediglich eine Annahme, denn einem Täter könnte es auch um eine ganz bestimmte Beute gegangen sein, einem ihn belastenden Dokument, oder beispielsweise um nicht "numeriertes" Geld in grösseren Mengen.

Es bleibt also die Frage, ob der Tresorschlüssel für gewöhnlich immer, auch bei Verlassen der Wohnung durch Frau Böhringer im Schloss des Tresors steckte.