Mordfall Charlotte Böhringer

panta_rhei schrieb:Siehe hier: bis zu 25 % - angenommen die Einschätzung trifft zu - überschreitet eine tolerable Irrtumswahrscheinlichkeit um ein Vielfaches.

Woher stammt diese Schätzung? Und bezieht sie sich auf den Gesamtausgang von Gerichtsverfahren, oder nur auf die Häufigkeit von von Fehlern in Urteilen?

P.S.: hoppla, link vergessen:
https://www.google.de/amp/s/www.sueddeutsche.de/politik/fehlurteile-ohne-jeden-zweifel-1.2479505!amp

panta_rhei schrieb:P.S.: hoppla, link vergessen:
https://www.google.de/amp/s/www.sueddeutsche.de/politik/fehlurteile-ohne-jeden-zweifel-1.2479505!amp

Weder Ralf Eschelbach noch sonst irgendwer weiss, wie hoch die Quote der Fehlurteile tatsächlich ist. Weil sonst müsste er eine Glaskugel haben.
Und vor allem ist die Zahl von Eschelbach ein "reines Bauchgefühl", ohne irgendwelche empirische Forschung.

falstaff schrieb:oder DNA-Ergebnisse, die ebenfalls "nur" mit einer hohen Wahrscheinlichkeit richtig sind.

Gut, dass du die DNA Ergebnisse erwähnst.

Im vorliegenden Fall ist es nun möglicherweise so, dass DNA Spuren die zur Verurteilung des Täters führten ebenso von dessen Mutter und Bruder stammen können.

Darf man diese Spuren in die Urteilsfindung einfließen lassen oder nicht?

Bei eineiigen Zwillingen ist die DNA identisch.
Wie würde ein solcher Fall wohl abgeurteilt?

Interessant ist folgender Teil aus dem o.g. Artikel, mE ist genau das bei BT passiert:

„Die größten Fehler, so lautet das Fazit aller Untersuchungen, werden im Ermittlungsverfahren begangen. Formal hat dort zwar ein Staatsanwalt das Sagen, faktisch aber liegt die Arbeit in den Händen von Polizisten. Und Polizisten sind keine Zweifler. "Polizisten sind Jäger", sagt der Strafverteidiger Christof Püschel.
Die Beamten sind die ersten, die sich ein Bild vom Tatort machen, die Zeugen und Verdächtige befragen. Sobald sie sich auf eine Version des Geschehens festgelegt haben, kommt ein Mechanismus in Gang, der verhängnisvoll sein kann. Indizien werden so zusammengefügt, dass sie ins Bild passen. Fragen werden so formuliert, dass sie die gewünschte Antwort nahelegen. Das funktioniert ohne bösen Willen, Psychologen nennen das den "Confirmation Bias".“

Wer den Artikel in der Süddeutschen aufmerksam liest, muss erkennen, dass es hier nicht um ein Bauchgefühl geht.

2r2n schrieb:Wer den Artikel in der Süddeutschen aufmerksam liest, muss erkennen, dass es hier nicht um ein Bauchgefühl geht.

Wenn Du das jetzt auch noch begründest, dann kann ich auch etwas darauf sagen, jetzt weiss ich eigentlich nicht, wie Du auf diese Aussage kommst.

Mark_Smith schrieb:Und vor allem ist die Zahl von Eschelbach ein "reines Bauchgefühl", ohne irgendwelche empirische Forschung.

Genau so ist es. Es geistern die unterschiedlichsten Fehlerquoten durch die Medien und nicht eine davon, wird irgendwie untermauert.
Mein Bauchgefühl sagt, dass solche Aussagen von Experten kommen, die ein ausgeprägtes Sendungsbewusstsein haben. Seriös? Na, ja... finde ich jetzt nicht, wenn man keine Argumente liefert.

panta_rhei schrieb:P.S.: hoppla, link vergessen:
https://www.google.de/amp/s/www.sueddeutsche.de/politik/fehlurteile-ohne-jeden-zweifel-1.2479505!amp

Wir sind hier mal wieder bei dem Punkt, dass bei solchen Statistiken Justizirrtümer unterschiedlicher Ausprägung völlig undifferenziert aufaddiert werden um zu einer möglichst alarmistischen Aussage kommen zu können. Bei näherer Betrachtung finden sich in dieser Statistik dann auch viele Fälle in denen ein Urteil zwar falsch war, das "Justizopfer" aber dennoch schuldig - wie etwa im Peggy- oder im Mollath-Fall.

Wenn man sich die Mühe macht einmal genauer zu analysieren welche Faktoren häufig in Fehlurteilen auftreten, dann findet man zum Beispiel falsche Geständnisse wie im Falle von diesem Landwirt oder im Kaufmannfall ganz oben. Bei einer solchen Auswertung könnte man dann weitere Faktoren identifizieren, die ein Fehlurteil wahrscheinlicher machen. Und wenn man diese Faktoren dann auf unseren Fall hier anwenden würde könnte man eine Einschätzung treffen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit eines Fehlurteiles ist. In dieser differenzierten Auswertung hätten wir sicher keine Wahrscheinlichkeit von 25%.

Wenn ich die Schneewahrscheinlichkeit berechnen will genügt es ja zum Beispiel auch nicht, wenn ich alle Schneetage eines Jahres aufaddiere und sie dann durch 365 teile. Dann käme ich nämlich im Sommer auf dieselbe Schneewahrscheinlichkeit wie im Winter.

@falstaff
Sehr richtig. Es ist doch auffallend und meines Erachtens nicht zufällig, dass sehr sehr wenige echte Justizirrtümer ans Licht kommen. Das liegt nicht an Vertuschung oder einer Verschwörung, sondern daran, dass sie sehr sehr selten sind.
Die beiden von dir genannten Fälle sind jedenfalls keine Justizirrtümer. Jener, um den es hier geht, ist Lichtjahre von einem Irrtum entfernt.

panta_rhei schrieb:Das funktioniert ohne bösen Willen, Psychologen nennen das den "Confirmation Bias".“

Nur diesen "Confirmation Bias" dürften wir aber auf allen Seiten haben: also bei der Verteidigung, bei der Familie, bei den Unterstützern von Bence Toth. :-)

Ma_Ve schrieb:Beweissichere Spurensicherung geht anders!

Wie wir inzwischen alle wissen, kennst Du dich mit Ermittlungsmethoden bestens aus.

Seit der Verurteilung des B.T. sind 13 Jahre (und etliche weitere Prozesse) vergangen. Die Familie des B.T. hat Geld und Unterstützer. Allein das Prozessieren dürfte annähernd 100.000 Euro gekostet haben.

Wenn die Beweislage nach Deiner Fachkenntnis nicht eindeutig auf B.T. weist und nach Deiner fachlichen Einschätzung B.T. nicht der Täter ist, warum hat man trotz der Zeit und des Geldes bis heute den wahren Täter nicht ermittelt?

Warum wird (Deiner professionellen Einschätzung nach) Herr Petermann damit beauftragt, ein Gutachten über Blutspritzer und alternative Tatabläufe zu erstellen, aber nicht damit, dem "wahren" Täter auf die Spur zu kommen, obwohl dies doch eher seinem Berufsprofil entspricht?

Lichtenberg schrieb:Wie wir inzwischen alle wissen, kennst Du dich mit Ermittlungsmethoden bestens aus.

Man weiß es nicht genau. Die einen sagen so die anderen so.

Die Aussage des Spurensicherungsbeamten, er habe das Sakko mit nur einem Klebestreifen abgeklebt ist Dir sicherlich bekannt.

Ich kenne es so, dass ein Spurenträger über die gesamte Fläche mit Klebestreifen abgeklebt und die Streifen durchnummeriert werden.

Welche Methode kennst du?

Lichtenberg schrieb:Wenn die Beweislage nach Deiner Fachkenntnis nicht eindeutig auf B.T. weist und nach Deiner fachlichen Einschätzung B.T. nicht der Täter ist, warum hat man trotz der Zeit und des Geldes bis heute den wahren Täter nicht ermittelt?

Gute Frage.
Es gibt eine Menge Möglichkeiten warum bislang kein anderer Täter privat ermittelt werden konnte.

Das kann u.a. daran liegen, dass Privatdetektive
keinen Zugriff auf wesentliche Datenbanken haben.
Darüberhinaus stelle ich mir die Bereitschaft zur Aussage von Menschen aus der Münchner Schickeria gegenüber einem Detektiv sehr schwierig vor.

Lichtenberg schrieb:Warum wird (Deiner professionellen Einschätzung nach) Herr Petermann damit beauftragt, ein Gutachten über Blutspritzer und alternative Tatabläufe zu erstellen, aber nicht damit, dem "wahren" Täter auf die Spur zu kommen, obwohl dies doch eher seinem Berufsprofil entspricht?

Du bist doch selbst höchst professionell und bestens qualifiziert, um zu wissen das es „einfacher“ ist den Tatablauf und die Indizien anzugreifen als einen anderen Täter zu ermitteln.

Vielleicht hat er ebenso den Auftrag anhand seiner Rekonstruktion und des Profilings den Täter zu ermitteln?

Es wäre schön, wenn du deine kompetente Einschätzung zu deinen Fragen offenbarst.

Ma_Ve schrieb:Darüberhinaus stelle ich mir die Bereitschaft zur Aussage von Menschen aus der Münchner Schickeria gegenüber einem Detektiv sehr schwierig vor.

Womit wir wieder bei der indirekten Unterstellung finsterer Machenschaften wären. Denn warum sollten honorige Mitglieder der Münchner Schickeria die Zusammenarbeit in einem Fall verweigern, bei dem es um die Aufklärung des Mordes an einem ihrer Mitglieder geht? Und denkst du nicht dass sich die Staatsanwaltschaft sofort darauf gestürzt hätte, wenn es irgendeinen Hinweis auf eine Verwicklung in finstere Machenschaften gegeben hätte? Die Abklärung finanzieller Transaktionen ist doch ebenso Routine, wie die Befragung engster Angehöriger.

Natürlich kann man sich auch hier wieder auf den Standpunkt stellen: Wenn die Ermittler keinen anderen Täter gefunden haben, haben sie einfach nicht gut genug gesucht. Was im Prinzip heißt, wenn das gewünschte Ergebnis nicht herausgekommen ist, hat die Polizei gepfuscht.

Ma_Ve schrieb:Du bist doch selbst höchst professionell und bestens qualifiziert, um zu wissen das es „einfacher“ ist den Tatablauf und die Indizien anzugreifen als einen anderen Täter zu ermitteln.

Genau das deutet doch aber darauf hin dass es in erster Linie darum geht, Bence aus formalen Gründen aus dem Gefängnis zu bekommen und nicht darum, den Fall aufzuklären. Aus juristischer Sicht ist das legitim - aber warum muss man als Unbeteiligter in einem solchen Fall als Cheerleader der Wiederaufnahmespezialisten auftreten?

Mark_Smith schrieb:Nur diesen "Confirmation Bias" dürften wir aber auf allen Seiten haben: also bei der Verteidigung, bei der Familie, bei den Unterstützern von Bence Toth. :-)

Ja, natürlich ist es so wie du sagst. Nur ist es ein Unterschied, ob der Confirmation Bias beim Zustandekommen eines Strafurteils zum Tragen kommt oder die Wahrnehmung eines Angehörigen verzerrt.
Ich finde auch 25 % hoch gegriffen, aber selbst 10 % wären nicht tolerabel.
Wieviel % Irrtumswahrscheinlichkeit hältst du denn für “verschmerzbar“?

Ma_Ve schrieb:Ich kenne es so, dass ein Spurenträger über die gesamte Fläche mit Klebestreifen abgeklebt und die Streifen durchnummeriert werden.

Deine regelmäßig negativen Bewertungen hinsichtlich der Spurensicherung im Fall B.T. lassen vermuten, dass Du dich besonders gut auskennst. Unterrichtest Du auch Ermittler neben Deiner Tätigkeit als ...?

Ich kenne mich in Fragen der Spurensicherung nicht aus. Du wirst es vielleicht daran bemerkt haben, dass ich auch keine Kritik an der Arbeit der Spurensicherer übe und behaupte es besser zu wissen. Ich gehe davon aus, dass die gut ausgebildet sind und ihren Job machen. Du hingegen musst noch nicht mal vor Ort gewesen sein, um es besser zu wissen. Man darf staunen.

Ma_Ve schrieb:Darüberhinaus stelle ich mir die Bereitschaft zur Aussage von Menschen aus der Münchner Schickeria gegenüber einem Detektiv sehr schwierig vor.

Ja, die Münchner Schickeria. Vor allem "die" Münchner Schickeria. Ein geschlossenes System. Da kommt man als Detektiv nicht dazwischen. Und die 250.000 Dollar, die zur Ergreifung des wahren Täters ausgelobt wurden, interessiert ja so eine Schickeria in München nicht. Wie man weiß, haben "die" Geld.

Es ist jedenfalls erstaunlich, dass Du den "wahren" Täter dort vermutest. Aber immerhin konntest Du den Kreis der Verdächtigen erheblich eingrenzen: München. Schickeria.

Petermann ist dagegen eine lahme Ente.

Ma_Ve schrieb:Du bist doch selbst höchst professionell und bestens qualifiziert, um zu wissen das es „einfacher“ ist den Tatablauf und die Indizien anzugreifen als einen anderen Täter zu ermitteln.

Ist das so? Bin ich bestens qualifiziert dazu sagen zu können, was von beiden einfacher ist? Wie kommst Du zu dieser Annahme?

Ma_Ve schrieb:Es wäre schön, wenn du deine kompetente Einschätzung zu deinen Fragen offenbarst.

Ergibt der Satz einen Sinn? Falls ja, würde ich gerne darüber aufgeklärt werden.

@Lichtenberg

Das ist ein guter Punkt, den du ansprichst. Die Menschen nehmen ihr Wissen von Tatort und Cobra 11 und denken, die Polizei würde jeden Zentimeter einer 400-qm-Wohnung abkleben müssen. Wer soll das machen, wer soll das auswerten?

Tatsächlich muss der Spurensicherungsbeamte seine Ausbildung und seine Erfahrung einsetzen und mitdenken, um die Spuren an den richtigen Stellen zu sichern.

panta_rhei schrieb:Nur ist es ein Unterschied, ob der Confirmation Bias beim Zustandekommen eines Strafurteils zum Tragen kommt oder die Wahrnehmung eines Angehörigen verzerrt.

Der gute alte Bestätigungsfehler (Kenner der Materie reden ganz professionell vom "Confimation Bias").

Du kennst Dich mit dem sog. Bestätigungsfehler also aus. Bei dem Bestätigungsfehler handelt es sich m.W. um eine These, die mal belegt und mal wiederlegt wurde. Wie ist der derzeitge Stand der Wissenschaft in der Psychologie? Gibt es den Bestätigungsfehler tatsächlich? Und ist diese These auch bei derart komplexen Sachverhalten wie z.B. bei Ermittlungsverfahren anwendbar? Und ist wissenschaftlich erwiesen, dass sich ein solcher Bestätigungsfehler durch das Ermittlungsverfahren und das anschließende öffentliche Verfahren durchziehen kann?

Oder schreibst du einfach mal so von Confirmation Bias, weil sich das so "kritisch" und gleichzeitig "gebildet" anhört?

Lichtenberg schrieb:Der gute alte Bestätigungsfehler (Kenner der Materie reden ganz professionell vom "Confimation Bias").

Du kennst Dich mit dem sog. Bestätigungsfehler also aus. Bei dem Bestätigungsfehler handelt es sich m.W. um eine These, die mal belegt und mal wiederlegt wurde. Wie ist der derzeitge Stand der Wissenschaft in der Psychologie? Gibt es den Bestätigungsfehler tatsächlich? Und ist diese These auch bei derart komplexen Sachverhalten wie z.B. bei Ermittlungsverfahren anwendbar? Und ist wissenschaftlich erwiesen, dass sich ein solcher Bestätigungsfehler durch das Ermittlungsverfahren und das anschließende öffentliche Verfahren durchziehen kann?

Oder schreibst du einfach mal so von Confirmation Bias, weil sich das so "kritisch" und gleichzeitig "gebildet" anhört?

Was soll das?
In der Tat kenne ich mich mit der Materie aus, du wirst es nicht glauben, aber auch andere Menschen haben eine akademische Ausbildung abgeschlossen.
Du solltest dich mit deinen überheblichen, auf befremdliche Art aggressiven Beiträgen, die offenbar persönlich gemeint sind, mal zurückhalten.