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Mordfall Charlotte Böhringer

28.934 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, München, 2006 ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Charlotte Böhringer

Mordfall Charlotte Böhringer

29.01.2019 um 18:24
Zitat von jadajada schrieb:Es geht doch nicht darum, dass die Ermittlungsbeauftragen beeinflusst werden, sondern die Zeugen. Mutmaßlicher Täter in den Medien - mediale Beeinflussung der Zeugen.
Klar, eine solche Beeinflussung findet sicher statt und es ist gut möglich, dass der ein oder andere Zeuge einen Untersuchungshäftling automatisch für schuldig hält.
Nur: Die Zeugen werden ja vor Gericht überhaupt nicht gefragt, ob sie den Angeklagten für schuldig halten. Sie werden nur zu ihren konkreten Beobachtungen gefragt, die sie rund um einen Fall gemacht haben. Und diese Aussagen werden dann von mehreren Richtern, Verteidigern und Staatsanwälten bewertet und eingeordnet.

Also: Natürlich kann eine Untersuchungshaft Zeugen zu der Meinung verleiten, dass der Angeklagte schuldig sei. Die Meinung der Zeugen hat aber keine direkte Auswirkung auf den Ausgang des Verfahrens.


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29.01.2019 um 18:27
Zitat von jadajada schrieb:Es geht doch nicht darum, dass die Ermittlungsbeauftragen beeinflusst werden, sondern die Zeugen. Mutmaßlicher Täter in den Medien - mediale Beeinflussung der Zeugen.
Genauso ist es.

Ich wundere mich gerade, dass dieser Punkt der Einflussnahme durch Medien, auf etwaige Zeugen, bestritten wird.

In anderen Sachverhalten argumentiert man, dass Zeugen ihre Aussagen wegen der Medienpräsenz einer Unterstützerkampagne widerrufen.


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29.01.2019 um 18:29
Zitat von Ma_VeMa_Ve schrieb:Ich wundere mich gerade, dass dieser Punkt der Einflussnahme durch Medien, auf etwaige Zeugen, bestritten wird.

In anderen Sachverhalten argumentiert man, dass Zeugen ihre Aussagen widerrufen mit der Medienpräsenz einer Unterstützerkampagne.
Ich bestreite das nicht, siehe meinen letzten Beitrag. Ich sage nur dass sich diese Beeinflussung keine direkte Auswirkung auf das Urteil hat, weil die Zeugen nicht entscheiden ob der Angeklagte schuldig ist oder nicht und weil ihre Aussagen bewertet werden - auch unter dem Gesichtspunkt einer möglichen Voreingenommenheit. Darüber fährt ja auch die Verteidigung Zeugen aus, die durch ihren eigenen Bias ein Gegengewicht bilden können.


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29.01.2019 um 18:29
Zitat von falstafffalstaff schrieb:Also: Natürlich kann eine Untersuchungshaft Zeugen zu der Meinung verleiten, dass der Angeklagte schuldig sei. Die Meinung der Zeugen hat aber keine direkte Auswirkung auf den Ausgang des Verfahrens.
Das sehe ich anders. Medial werden wir sehr beeinflusst, dass färbt auf die Erinnerungen ab. Ich denke, dass können wir nicht unterbinden. Und negative Erinnerungen geben wir häufiger und detaillierter wieder.


Kleines Beispiel: Was hast du direkt im Kopf, wenn ich dir "Anton Schlecker" nenne?


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29.01.2019 um 18:31
Zitat von jadajada schrieb:Kleines Beispiel: Was hast du direkt im Kopf, wenn ich dir "Anton Schlecker" nenne?
Meinen Stamm-Callboy


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29.01.2019 um 18:34
Zitat von jadajada schrieb:Das sehe ich anders. Medial werden wir sehr beeinflusst, dass färbt auf die Erinnerungen ab. Ich denke, dass können wir nicht unterbinden. Und negative Erinnerungen geben wir häufiger und detaillierter wieder.
Ich kann nur nochmal wiederholen: Ich stelle diese Beeinflussung in keinster Weise in Frage. Ich sage nur, dass das vor Gericht zum Teil herausgefiltert und zum Teil ausgeglichen wird von Zeugen der Verteidigung, die ihrerseits in der Regel einen positiven Bias gegenüber dem Angeklagten mitbringen.


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29.01.2019 um 18:35
Zitat von falstafffalstaff schrieb:Meinen Stamm-Callboy
Danke für mein Schmunzeln.... Aber du weißt was ich meine?


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29.01.2019 um 18:37
Zitat von jadajada schrieb:Falstaff schrieb:
Meinen Stamm-Callboy
Danke für mein Schmunzeln.... Aber du weißt was ich meine?
Nicht ganz - Anton Schlecker ist ein Pleitier der für Insolvenzverschleppung verurteilt wurde , so weit ich mich erinnere. Worauf willst du hinaus?


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29.01.2019 um 18:43
U
Zitat von falstafffalstaff schrieb:Ich bestreite das nicht, siehe meinen letzten Beitrag. Ich sage nur dass sich diese Beeinflussung keine direkte Auswirkung auf das Urteil hat, weil die Zeugen nicht entscheiden ob der Angeklagte schuldig ist oder nicht und weil ihre Aussagen bewertet werden - auch unter dem Gesichtspunkt einer möglichen Voreingenommenheit. Darüber fährt ja auch die Verteidigung Zeugen aus, die durch ihren eigenen Bias ein Gegengewicht bilden können.
Theoretisch magst du recht haben.

Die Realität ist anders. Zeugen sind polizeilich vernommen worden und haben ihre Aussage mit ihrer Unterschrift bestätigt. Monate, mitunter Jahre später sitzen diese Zeugen bei Gericht und sagen aus.

Die Aussagen haben sehr wohl Einfluss auf das spätere Urteil, weil dadurch der Sachverhalt aufgeklärt wir. Wäre auch komisch wenn Zeugenaussagen ohne Einfluss sind.

Vor Gericht fragt den Zeugen niemand zur Voreingenommenheit. Im Zweifel liest der Richter dem Zeugen noch mal vor, was er in der Vernehmung sagte und in der Regel bestätigt der Zeuge was der Richter vorlas.


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29.01.2019 um 18:46
Zitat von falstafffalstaff schrieb:Nicht ganz - Anton Schlecker ist ein Pleitier der für Insolvenzverschleppung verurteilt wurde , so weit ich mich erinnere.
Auf genau diese Aussage.
Zitat von falstafffalstaff schrieb:Worauf willst du hinaus?
Mir fällt auch als erstes Insolvenz, Insolvenzverschleppung etc. zu Anton Schlecker ein.

Warum fällt uns nicht als erstes ein, dass er eine sehr lange Zeit ein sehr erfolgreicher Unternehmer (Marktführer) war, Arbeitsplätze geschaffen hat und Oma im Dorf den Einkauf ermöglicht hat?

In unseren Köpfen bleibt der mediale Einwurf: "Schlecker pleite" hängen. Und das geben wir auch so wieder.


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29.01.2019 um 18:57
Zitat von jadajada schrieb:Warum fällt uns nicht als erstes ein, dass er eine sehr lange Zeit ein sehr erfolgreicher Unternehmer (Marktführer) war, Arbeitsplätze geschaffen hat und Oma im Dorf den Einkauf ermöglicht hat?

In unseren Köpfen bleibt der mediale Einwurf: "Schlecker pleite" hängen. Und das geben wir auch so wieder.
Daran sind aber nicht die Medien Schuld, sondern er selbst - denn er hat die Pleite hingelegt. Das Beispiel passt aber auch sonst nicht so ganz: Wir sprechen ja darüber, inwiefern eine Berichterstattung einen Einfluss auf ein Gerichtsverfahren haben kann. In diesem Falle also wäre die Frage, ob ohne Schlecker ohne die Berichterstattung nicht wegen Insolvenzverschleppung verklagt worden wäre. Und das glaube ich nicht.


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29.01.2019 um 19:19
@falstaff
Nicht die Medien sind schuld. Auch nicht wir. Es ist einfach so. Uns bleiben negative Erinnerungen mehr im Gedächtnis als positive. Das färbt aber ab auf unsere Wortwahl. Hier als Beispiel: Du hast Anton Schlecker nicht bezeichnet, als Unternehmer der Insolvenz angemeldet hat, sondern als
Zitat von falstafffalstaff schrieb: Pleitier
.
Zitat von falstafffalstaff schrieb:der für Insolvenzverschleppung verurteilt wurde
Wurde er nicht.


Ich möchte nur darstellen, wie leicht sich Aussagen beeinflussen lassen. Die mediale Berichtserstattung hatte Einfluss auf uns.


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29.01.2019 um 19:22
Zitat von Ma_VeMa_Ve schrieb:Ich sehe auch keinen Grund an der Aussage des Rechtsanwalts Witting zu zweifeln, dass er nicht zu seinem Mandanten vorgelassen wurde.
Ich hab das ja auch in irgendeiner Doku mitbekommen, aber das behauptet doch nicht mal der Bence bzw. seine Unterstützer?

Und ich wundere mich sehr, dass von Herrn Witting so hingenommen wurde, wenn es denn tatsächlich so gewesen ist.


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29.01.2019 um 19:22
Zitat von SirMarvelSirMarvel schrieb: Ich habe DIR 2 Artikel dazu geschickt, weil DU offenbar keinerlei Kenntnisse von psychologischen Auswirkungen einer Verhaftung auf spätere Zeugenvernehmungen hast. Ich hoffe Du freust Dich über diese Hilfestellung.
Auf wen(!) hat eine Verhaftung eine psychologische Wirkung bei späteren Zeugenvernehmungen? Auf den, der einen Zeugen vernimmt oder auf den Zeugen? Du hast die Frage noch immer nicht beantwortet.

Und was wäre die Alternative: Einen dringend Tatverdächtigen eines Tötungsdelikts möglichst lange nicht in U-Haft zu nehmen, damit die Zeugen (mutmaßlich!) eine irgendwie unbeeinflusste Aussage machen können?
Zitat von SirMarvelSirMarvel schrieb:In den Wochen NACHDEM Toth bereits in der Öffentlichkeit als Täter präsentiert wurde, wurden Zeugen (Freunde, Verwandte, Bekannte aus der Schickeria, etc) vernommen, die durch die frühe öffentliche Präsentation des Täters natürlich psychologisch beeinflusst wurden. Diese Einflussnahme führte möglicherweise zu weiteren Belastungsaussagen.
Freunde, Verwandte und Bekannte wissen auch ohne öffentliche Präsentation des mutmaßlichen Täters, dass ein Freund, ein Verwandter oder ein Bekannter verhaftet wurde. Das spricht sich schneller rum, als die Staatsanwaltschaft "Pressemitteilung" sagen kann.

Wenn wir bei Freunden und Verwandten sind, so zeigt sich doch noch Jahre(!) später, dass sie noch immer nicht von der Schuld des B.T. überzeugt sind. Breits aus diesem Grund halte ich es für verkehrt hier "Belastungsaussagen" anzunehmen. Darüber hinaus: Ja, es gibt Aussagen von Zeugen mit Belastungstendenzen. Solche Belastungstendenzen sind in einer Vernehmung durchaus wahrnehmbar. Davon abgesehen: Hast Du schon mal eine Aussage als Zeuge vor Gericht machen müssen? Falls nein: Das ist keine sehr angenehme Situation. Du bist (unter Strafandrohung!) der Wahrheit verpflichtet. Richter, Staatsanwalt und Verteidiger stellen Fragen. Wer in einer solchen Situation dennoch meint, den Angeklagten belasten zu müssen, muss damit rechnen, dass er zur Wahrheit ermahnt wird oder aber, dass seine Aussage entsprechend (ab-)bewertet wird.
Zitat von falstafffalstaff schrieb:Nur: Die Zeugen werden ja vor Gericht überhaupt nicht gefragt, ob sie den Angeklagten für schuldig halten. Sie werden nur zu ihren konkreten Beobachtungen gefragt, die sie rund um einen Fall gemacht haben.
Richtig und diese (eigentliche) Selbstvertständlichkeit muss man wohl trotzdem anmerken. Zeugen werden nicht nach ihren Meinungen gefragt, sondern nach ihren Beobachtungen und ihrem Wissen zu einem konkreten Sachverhalt (der nicht im Detail, aber grob umrissen dem Zeugen vorab mitgeteilt wird).
Zitat von Ma_VeMa_Ve schrieb:Die Realität ist anders. Zeugen sind polizeilich vernommen worden und haben ihre Aussage mit ihrer Unterschrift bestätigt. Monate, mitunter Jahre später sitzen diese Zeugen bei Gericht und sagen aus.
Auch hier muss ich fragen: Kennst Du die Realität, von der Du hier schreibst? Selbstverständlich machen Zeugen schon (in einigen Fällen lange vor der öffentlichen Verhandlung) bei der Polizei oder der StA Angaben zu ihren Beobachtungen. Anders könnte die StA auch gar nicht Zeugen für die Benennung als Beweismittel vor Gericht angeben.

Richtern, Staatsanwälten und Strafrverteidigern sind die Schwächen von Zeugenaussagen durchaus bekannt. Diese Schwächen zu kennen, ist Teil ihrer Ausbildung. Dafür müssen sie nicht bei Wikipedia nachschlagen oder sich sonstwo im Internet kundig machen.
Zitat von jadajada schrieb:In unseren Köpfen bleibt der mediale Einwurf: "Schlecker pleite" hängen.
So ist es leider. Bei der Causa Schlecker gehe ich aber (und nur als Beispiel) davon aus, dass viele Laien gar nicht ermessen können, mit welcher durchaus hohen kriminellen Energie Vermögen beiseite geschafft wurde. Insofern halte ich das Beispiel Schlecker für ein schlechtes Beispiel dafür, welchen Einfluss Medien auf unser Vorstellungsbild einer Person gegenüber haben können.


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Mordfall Charlotte Böhringer

29.01.2019 um 19:26
Fallstaff schrieb:Nur: Die Zeugen werden ja vor Gericht überhaupt nicht gefragt, ob sie den Angeklagten für schuldig halten. Sie werden nur zu ihren konkreten Beobachtungen gefragt, die sie rund um einen Fall gemacht haben.
Zitat von LichtenbergLichtenberg schrieb:Zeugen werden nicht nach ihren Meinungen gefragt, sondern nach ihren Beobachtungen und ihrem Wissen zu einem konkreten Sachverhalt
Damit ist zum Thema Beeinflussung von Zeugen durch die Medien auch schon alles gesagt.


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29.01.2019 um 19:33
Zitat von LichtenbergLichtenberg schrieb:mit welcher durchaus hohen kriminellen Energie Vermögen beiseite geschafft wurde
Da wurde abgeurteilt. Man sollte im Hinterkopf behalten das Anton S. ein E.K. war.
Zitat von LichtenbergLichtenberg schrieb:Insofern halte ich das Beispiel Schlecker für ein schlechtes Beispiel dafür, welchen Einfluss Medien auf unser Vorstellungsbild einer Person gegenüber haben können.
Bis zu den jetzigen Reaktionen, empfinde ich es als gelungenes Beispiel. An diesem Beispiel ist es doch irrelevant, welche Tat aufgezeigt wird, es geht um die mediale Präsenz, die einige Fälle haben. Und diese Präsenz ist bereits vor und während der Prozesse anwesend und wirken auch auf die Zeugen ein. Wie auch auf uns.


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29.01.2019 um 19:56
Zitat von Cassandra71Cassandra71 schrieb:Ich hab das ja auch in irgendeiner Doku mitbekommen, aber das behauptet doch nicht mal der Bence bzw. seine Unterstützer?
Es mag daran liegen, dass weder Bence noch ein Unterstützer bei dem Gespräch anwesend waren.

Im Nachgang hatte RA Witting sicher besseres zu tun als diesen Umstand zu thematisieren!

[uquote=Lichtenberg id=24095033]Auch hier muss ich fragen: Kennst Du die Realität, von der Du hier schreibst? [/quote]

JA! Ich kenne die Realität!
Zitat von LichtenbergLichtenberg schrieb:Auf wen(!) hat eine Verhaftung eine psychologische Wirkung bei späteren Zeugenvernehmungen? Auf den, der einen Zeugen vernimmt oder auf den Zeugen? Du hast die Frage noch immer nicht beantwortet.


Du formulierst es allgemein! Beziehe doch deine Fragen auf den hier diskutierten Fall.

Es ist hoffentlich unbestritten, dass Zeugen den Medienrummel um die Verhaftung mitbekommen haben eben weil sie das Opfer kannten. Vermutlich ahnten die wenigsten von CB‘s Bekannten, dass sie noch als Zeugen vernommen werden!

Nach einer medialen Vorverurteilung von einer unbefleckten und unbeeinflussten Aussage auszugehen halte ich für naiv.

Darüberhinaus hat RA Witting angedeutet, dass Zeugen teilweise am Telefon befragt wurden.

Zweifelst du seine Glaubwürdigkeit diesbezüglich an?
Zitat von LichtenbergLichtenberg schrieb:Und was wäre die Alternative: Einen dringend Tatverdächtigen eines Tötungsdelikts möglichst lange nicht in U-Haft zu nehmen, damit die Zeugen (mutmaßlich!) eine irgendwie unbeeinflusste Aussage machen können?
Ja! Es kann eine Alternative sein den dringend Tatverdächtigen aus ermittlungstaktischen Gründen nicht in U-Haft zu nehmen!

Das heißt nicht, dass weitere zielführende Maßnahmen unterbleiben. Im Gegenteil. Sie werden erst möglich eben weil der Tatverdächtige zurück in sein Umfeld geht!



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29.01.2019 um 20:00
Zitat von jadajada schrieb:Da wurde abgeurteilt. Man sollte im Hinterkopf behalten das Anton S. ein E.K. war.
A.S. ist hier ja nicht das Thema. Aber was soll Dein Hinweis darauf, dass er als Kaufmann eingetragen war? Er wurde dennoch wegen Bankrotts (§ 283 StGB) und wegen besonders schweren Bankrotts (§ 283a StGB) verurteilt. Seine Kinder allerdings auch wegen Insolvenzverschleppung. Und bei einem derart über so viele Jahre erfolgreichen Unternehmer kann ich mir nicht vorstellen, dass er keine Ahnung von dem Haftungsrisiko und der strafrechtlichen Verantwortlichkeit seiner Kinder hatte.

Insofern halte ich das Beispiel A.S. hier für ungeeignet und meine, dass man ihn mit einem gewissen Recht als "Pleitier" bezeichnen darf. Und meine darüber hinaus, dass der Begriff "Pleitier" noch geschmeichelt ist.


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Mordfall Charlotte Böhringer

29.01.2019 um 20:02
@Ma_Ve

Bitte, versuch doch richtig zu zitieren. Das ist für Dich weniger schwer, als es für mich ist, Deinen Einheitsbrei zu lesen.
Zitat von Ma_VeMa_Ve schrieb:JA! Ich kenne die Realität!
Finde ich gut. Woher?


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Mordfall Charlotte Böhringer

29.01.2019 um 20:08
Zitat von Ma_VeMa_Ve schrieb:Es mag daran liegen, dass weder Bence noch ein Unterstützer bei dem Gespräch anwesend waren.
Ach so, er hat das dann also für sich behalten...ja, das macht Sinn.
Im Nachgang hatte RA Witting sicher besseres zu tun als diesen Umstand zu thematisieren!
Ich glaube nicht, dass er sich das in der Situation hätte bieten lassen...aber du darfst das gerne anders sehen.


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