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Mordfall Charlotte Böhringer

28.934 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, München, 2006 ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Charlotte Böhringer

Mordfall Charlotte Böhringer

28.01.2019 um 13:45
Zitat von panta_rheipanta_rhei schrieb:Ich denke auch, dass BT in der ersten Vernehmungssituation Fehler gemacht hat, die bei den vernehmenden Beamten die „Alarmanlage“ ausgelöst haben.
Mmmh ja und danach haben sie ihn geknebelt, dass er bei den Verhandlungen auch nichts mehr "richtigstellen" konnte. Ganze 93 Tage lang. ;)


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28.01.2019 um 14:16
Zitat von panta_rheipanta_rhei schrieb:Und: nein, ich springe nicht über jedes dürre Stöckchen, das man mir vor die Nase hält.
Du behauptest, dass B.T. ungewöhnlich schnell als Tatverdächtiger verhaftet wurde. Ich möchte eigentlich nur wissen, wie Du zu dieser Behauptung kommst. Du musst doch vergleichbare Fälle oder zumindest eine Statistik kennen. Womit "vergleichst" Du also?

Die Staatsanwaltschaft hat etwa sechs Monate nach der Verhaftung von B.T. Anklage gegen diesen erhoben.

Ist dies ein angemessener Zeitraum für die Ermittlungsarbeit, die zur Anklage führte?


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29.01.2019 um 10:17
Zitat von panta_rheipanta_rhei schrieb:es ist ungewöhnlich, nach 48 Stunden einen glasklaren Täter zu präsentieren, ohne Beweise und/oder ein Geständnis zu haben.
Zitat von LichtenbergLichtenberg schrieb:Die Staatsanwaltschaft hat etwa sechs Monate nach der Verhaftung von B.T. Anklage gegen diesen erhoben.
Bence Toth wurde bereits 48 Stunden nach der Tat festgenommen., danach , das stimmt brauchte man ein halbes Jahr um die Indizienkette zu erstellen, keine leichte Arbeit, wie wir mittlerweile wissen.

Für mich macht es heute im Nachhinein den Eindruck als hätte man sich von Seiten des Gerichtes richtig viel Arbeit mit der Erstellung dieser Bence Toth belastenden Indizienkette gemacht und dabei den Rest der Ermittlungen zwar nicht direkt fallengelassen, aber doch eher nur der Form halber betrieben.

Ich frage mich, wie ernsthaft überhaupt nach anderen, als den Bence Toth belastenden Spuren gesucht und in wieweit diese Spuren verfolgt wurden?
Insofern wäre es vielleicht interessant einmal aufzulisten, was alles beispielsweise im Rahmen der Ermittlungen nicht gemacht wurde und die Frage zu stellen, warum das so gewesen sein könnte.

Ich vermute, dass man sich fast von Anfang an sicher war, mit Bence Toth den richtigen Täter verhaftet zu haben und dass dieses Denken dann den Verlauf der Ermittlungen massgeblich beeinflusst haben könnte. Wenn es einen anderen Täter geben sollte, dann hätte er diesem Umstand geschuldet einfach Glück gehabt.


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29.01.2019 um 10:22
Zitat von meerminmeermin schrieb:Insofern wäre es vielleicht interessant einmal aufzulisten, was alles beispielsweise im Rahmen der Ermittlungen nicht gemacht wurde und die Frage zu stellen, warum das so gewesen sein könnte.
Um das klären zu können bräuchte man erst einmal auflisten was alles hätte gemacht werden müssen und bräuchte dann eine vollständige Einsicht in die Ermittlungsakten, um das abgleichen zu können. Beides übersteigt bei weitem unsere Möglichkeiten hier.

Daraus dann aber vorsichtshalber mal den Schluss zu ziehen dass die Ermittlungen schlampig und unvollständig waren, halte ich für sehr gewagt. Die einzig mögliche Haltung in einem solchen Fall ist Agnostik: Wir wissen es nicht und können es nicht wissen.

Trotzdem sollte man berücksichtigen, dass nicht nur die Ermittler überzeugt waren, über die Monate der Untersuchungshaft hinweg den richtigen Täter zu haben - es ist ihnen darüber hinaus auch gelungen einen Haftrichter wiederholt davon zu überzeugen. Und das ist nur ein Beispiel dafür, wie unabhängige Instanzen mit gänzlich unterschiedlichen Interessen in dem Fall wiederholt zu demselben Ergebnis gekommen sind.


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29.01.2019 um 10:25
Zitat von LichtenbergLichtenberg schrieb:Du behauptest, dass B.T. ungewöhnlich schnell als Tatverdächtiger verhaftet wurde. Ich möchte eigentlich nur wissen, wie Du zu dieser Behauptung kommst. Du musst doch vergleichbare Fälle oder zumindest eine Statistik kennen. Womit "vergleichst" Du also?
Bence Toth ist nach 3 Tagen verhaftet worden und dann unverzüglich der Presse als Täter präsentiert worden. In der Öffentlichkeit wurde er somit als wahrscheinlicher Täter wahrgenommen und alleine dies hat natürlich massive, psychologische Auswirkungen auf die spätere Vernehmung von Zeugen bzw. auf die Zeugenaussagen an sich.

2 Artikel dazu:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/augenzeugen-wenn-die-erinnerung-truegt-a-927666.html

https://www.br.de/themen/wissen/luegen-wahrheit-zeugenaussage-erinnerung-falsch-gericht-100.html (Archiv-Version vom 16.11.2018)


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29.01.2019 um 10:30
Zitat von SirMarvelSirMarvel schrieb:alleine dies hat natürlich massive, psychologische Auswirkungen auf die spätere Vernehmung von Zeugen bzw. auf die Zeugenaussagen an sich.
Interessante Behauptung. Wie kommst Du darauf? Hast Du Erfahrungen mit der Befragung von Zeugen? Immerhin sprichst Du nicht nur von psychologischen Auswirkungen, sondern von "hat natürlich massive" Auswirkungen. Das deutet darauf hin, dass Du über vertiefte Kenntnisse verfügst.


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Mordfall Charlotte Böhringer

29.01.2019 um 10:31
@meermin
Ich sehe es ähnlich.

Es kommt nicht selten vor, dass ein Verdächtiger relativ kurz nach der Tat festgenommen wird.

Dann werden allerdings handfeste Beweise geliefert und keine Indizien!

Ich sehe auch keinen Grund an der Aussage des Rechtsanwalts Witting zu zweifeln, dass er nicht zu seinem Mandanten vorgelassen wurde. Ebenso zweifle ich nicht an der Aussage der Ermittlungsleiter möchte sich vom Anwalt nicht in die Suppe spucken lassen.

Das Umfeld von CB, laut Witting, wurde nicht oder nur unzureichend durchleuchtet. Man kann diesbezüglich lediglich spekulieren, aber die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass es sich bei diesem Umfeld um die Münchner Schickeria handelte.


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29.01.2019 um 10:37
Zitat von LichtenbergLichtenberg schrieb:an sich.
Interessante Behauptung. Wie kommst Du darauf? Hast Du Erfahrungen mit der Befragung von Zeugen? Immerhin sprichst Du nicht nur von psychologischen Auswirkungen, sondern von "hat natürlich massive" Auswirkungen. Das deutet darauf hin, dass Du über vertiefte Kenntnisse verfügst.
Ich wundere mich über deine letzten Beiträge.

Du selbst bist doch Profi und weißt wie der Hase läuft.

Hast du Erfahrung mit Ermittlungen und Zeugenvernehmungen oder verarbeitetest du eher Ermittlungen und Zeugenaussagen?

Als Anwalt wärst du doch selbst nicht damit einverstanden, wenn du mit deinem Mandanten nicht zeitnah nach der Festnahme reden dürftest.


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29.01.2019 um 10:50
Zitat von meerminmeermin schrieb:Ich frage mich, wie ernsthaft überhaupt nach anderen, als den Bence Toth belastenden Spuren gesucht und in wieweit diese Spuren verfolgt wurden?
Zitat von meerminmeermin schrieb:Ich vermute, dass man sich fast von Anfang an sicher war, mit Bence Toth den richtigen Täter verhaftet zu haben und dass dieses Denken dann den Verlauf der Ermittlungen massgeblich beeinflusst haben könnte.
Genau das denke ich auch. Übrigens hat der Chef der OFA Bayern, Alexander Horn, dieses Vorgehen kritisiert und sich dabei v.a. auf den damaligen Leiter der Münchner Mordkommission J.Wilfling bezogen. Laut Horn ist durch dieses sehr schnelle „aus-dem-Bauch-heraus“-Fokussieren auf einen Verdächtigen, ohne zuvor erstmal objektiv die Fakten zu sammeln, sehr riskant. Zu leicht fallen den Ermittlungen dann andere mögliche Täter oder Tätergruppen „hinten runter“ (siehe NSU-Morde...).


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29.01.2019 um 11:01
@Ma_Ve

Meine letzten Beiträge bestanden im Wesentlichen aus Fragen.

Ich wundere mich darüber, dass es irgendwie anrüchig ist, wenn man hier gegenüber Teilnehmern, die mit vor Überzeugung geschwellter Brust Behauptungen verbreiten, Fragen stellt.

Womit hast Du ein Problem? Damit, dass ich Fragen stelle? Oder die Art, wie ich Fragen stelle? Oder weil Du es vielleicht nicht gerne siehst, dass man Zweifel dort sieht, wo Du keine siehst?


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29.01.2019 um 11:05
Zitat von LichtenbergLichtenberg schrieb:Interessante Behauptung. Wie kommst Du darauf? Hast Du Erfahrungen mit der Befragung von Zeugen? Immerhin sprichst Du nicht nur von psychologischen Auswirkungen, sondern von "hat natürlich massive" Auswirkungen. Das deutet darauf hin, dass Du über vertiefte Kenntnisse verfügst.
Du solltest die 2 Artikel lesen die ich dazu extra gepostet habe.
Zitat von LichtenbergLichtenberg schrieb:Ich wundere mich darüber, dass es irgendwie anrüchig ist, wenn man hier gegenüber Teilnehmern, die mit vor Überzeugung geschwellter Brust Behauptungen verbreiten, Fragen stellt.
Ich wundere mich das Du diese Beiträge nicht liest die man extra als Beleg gepostet hat.


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29.01.2019 um 11:41
Zitat von LichtenbergLichtenberg schrieb:im[/
Zitat von LichtenbergLichtenberg schrieb:Meine letzten Beiträge bestanden im Wesentlichen aus Fragen.
Zitat von LichtenbergLichtenberg schrieb:Ich wundere mich darüber, dass es irgendwie anrüchig ist, wenn man hier gegenüber Teilnehmern, die mit vor Überzeugung geschwellter Brust Behauptungen verbreiten, Fragen stellt.
Deine Brust ist doch nicht minder breit und geschwollen, weil du vom Fach bist.
Zitat von LichtenbergLichtenberg schrieb:Womit hast Du ein Problem? Damit, dass ich Fragen stelle? Oder die Art, wie ich Fragen stelle? Oder weil Du es vielleicht nicht gerne siehst, dass man Zweifel dort sieht, wo Du keine siehst?
Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn du Dinge anders siehst oder bewertest. Schön wäre dann eine sachliche Diskussion auf Augenhöhe und nicht von oben herab.

Mein Problem ist, dass du aufgrund deiner Qualifikation davon auszugehen scheinst, dass du es IMMER besser weißt.

Leider hast du nicht darauf geantwortet, wie du zu den Aussagen von Rechtsanwalt Witting stehst.



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29.01.2019 um 16:24
Zitat von LichtenbergLichtenberg schrieb:SirMarvel schrieb:alleine dies hat natürlich massive, psychologische Auswirkungen auf die spätere Vernehmung von Zeugen bzw. auf die Zeugenaussagen an sich.

Lichtenberg: Interessante Behauptung. Wie kommst Du darauf?
Ich sehe das auch so. Schau dir mal z.B. den aktuellen Fall der Leonie aus Torgelow an. Der mutmaßliche Täter wurde in den sozialen Medien bereits "gelyncht" (auch von Angehörigen). Und auch hier im Forum ist er bereits der Täter.

Menschen sind beeinflussbar und lassen sich beeinflussen.

Persönlich finde ich die Inhaftierung auch sehr zügig. (Ich weiß aber nicht, was der Haftrichter für Informationen hatte, oder auf welchen Informationen seine Entscheidung beruhte.) So eine Verhaftung zerstört das Leben des Tatverdächtigen, da sollten schon handfeste Gründe vorliegen.

Es gibt aber einige Fälle in denen das ähnlich schnell war bzw. noch schneller. Vergleichbar ist das aber nicht.


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29.01.2019 um 17:02
Zitat von SirMarvelSirMarvel schrieb:Du solltest die 2 Artikel lesen die ich dazu extra gepostet habe.
Du verfügst also über vertiefte Kenntnisse, weil Du zwei Zeitungsartikel gelesen hast? Verfügst Du über ein Wikipedia-Diplom?
Zitat von SirMarvelSirMarvel schrieb:Ich wundere mich das Du diese Beiträge nicht liest die man extra als Beleg gepostet hat.
Mir fehlt wohl einfach das Wikipedia-Diplom.

Kommen denn noch in der Sache Argumente von Dir oder bleibt es bei Behauptungen und dem Verlinken von Online-Artikeln?

@Ma_Ve

Die Art wie Du zitierst, macht es sehr schwer zu lesen was Zitat und was von Dir ist. Versuchst Du es noch Mal? Bei der Gelegenheit wäre ich für eine Antwort auf meine Frage(!) dankbar.
Zitat von jadajada schrieb:Ich sehe das auch so. Schau dir mal z.B. den aktuellen Fall der Leonie aus Torgelow an. Der mutmaßliche Täter wurde in den sozialen Medien bereits "gelyncht" (auch von Angehörigen).
Du vergleichst also Reaktionen in sozialen Medien oder Internetforen mit der Arbeit von Profis (Kripo, StA, Richter)?
Zitat von jadajada schrieb:Es gibt aber einige Fälle in denen das ähnlich schnell war bzw. noch schneller. Vergleichbar ist das aber nicht.
Das ist doch mal ein Ansatz: Es gab ähnliche, aber nicht vergleichbare Fälle. Was waren das für Fälle und warum sind sie dann doch nicht vergleichbar?


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29.01.2019 um 17:07
Zitat von SirMarvelSirMarvel schrieb:psychologische Auswirkungen auf die spätere Vernehmung von Zeugen bzw. auf die Zeugenaussagen an sich.
Ich frage vorsichtshalber nach: Hat es nun "massive psychologische Auswirkungen" auf die Vernehmung (also desjenigen, der einen Zeugen vernimmt) oder aber Auswirkungen auf den zu vernehmenden Zeugen?

Dem Wortlaut Deines Satzes nach, meinst Du Ersteres.

Den Überschriften Deiner verlinkten Online-Artikel nach, meinst Du Letzteres.


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29.01.2019 um 17:14
Zitat von LichtenbergLichtenberg schrieb:Die Art wie Du zitierst, macht es sehr schwer zu lesen was Zitat und was von Dir ist. Versuchst Du es noch Mal? Bei der Gelegenheit wäre ich für eine Antwort auf meine Frage(!) dankbar.
Ich schreibe meistens vom Handy. Deswegen hat es nicht funktioniert. Trotzdem traue ich dir zu, Zitate und den neuen geschriebenen Text davon unterscheiden zu können.

Welche Frage hattest du an mich gestellt?


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29.01.2019 um 17:48
Zitat von LichtenbergLichtenberg schrieb:Du verfügst also über vertiefte Kenntnisse, weil Du zwei Zeitungsartikel gelesen hast? Verfügst Du über ein Wikipedia-Diplom?
Bist Du immer so herablassend? Ich hoffe nicht...

Um das klarzustellen: Ich habe DIR 2 Artikel dazu geschickt, weil DU offenbar keinerlei Kenntnisse von psychologischen Auswirkungen einer Verhaftung auf spätere Zeugenvernehmungen hast. Ich hoffe Du freust Dich über diese Hilfestellung.
Zitat von LichtenbergLichtenberg schrieb:Ich frage vorsichtshalber nach: Hat es nun "massive psychologische Auswirkungen" auf die Vernehmung (also desjenigen, der einen Zeugen vernimmt) oder aber Auswirkungen auf den zu vernehmenden Zeugen?

Dem Wortlaut Deines Satzes nach, meinst Du Ersteres.

Den Überschriften Deiner verlinkten Online-Artikel nach, meinst Du Letzteres.
Offenbar verstehst Du den Gesamtkontext leider nicht. Hier also konkreter: In den Wochen NACHDEM Toth bereits in der Öffentlichkeit als Täter präsentiert wurde, wurden Zeugen (Freunde, Verwandte, Bekannte aus der Schickeria, etc) vernommen, die durch die frühe öffentliche Präsentation des Täters natürlich psychologisch beeinflusst wurden. Diese Einflussnahme führte möglicherweise zu weiteren Belastungsaussagen.


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29.01.2019 um 17:51
Zitat von SirMarvelSirMarvel schrieb:Um das klarzustellen: Ich habe DIR 2 Artikel dazu geschickt, weil DU offenbar keinerlei Kenntnisse von psychologischen Auswirkungen einer Verhaftung auf spätere Zeugenvernehmungen hast.
So ganz leuchtet mir das aber auch nicht ein - diejenigen die die Entscheidung treffen den Mann zu verhaften, führen doch in der Regel später auch die Vernehmungen durch. Wer soll hier also wen unbewusst beeinflussen? Die Ermittler sich selbst?


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Mordfall Charlotte Böhringer

29.01.2019 um 18:06
Zitat von LichtenbergLichtenberg schrieb:Du vergleichst also Reaktionen in sozialen Medien oder Internetforen mit der Arbeit von Profis (Kripo, StA, Richter)?
Du hast meinen Kommentar völlig aus dem Zusammenhang, den ich korrekt abgebildet habe, gerissen. Oder ihn einfach nicht richtig gelesen.
Hier ging es um die Möglichkeit bzw. das Vorhandensein der medialen Einflussnahme auf Zeugenaussagen.
Zur Diskussion gehört schon, dass man die Argumente seines Gesprächspartners nachvollziehen möchte.
Zitat von falstafffalstaff schrieb:So ganz leuchtet mir das aber auch nicht ein - diejenigen die die Entscheidung treffen den Mann zu verhaften, führen doch in der Regel später auch die Vernehmungen durch. Wer soll hier also wen unbewusst beeinflussen? Die Ermittler sich selbst?
Es geht doch nicht darum, dass die Ermittlungsbeauftragen beeinflusst werden, sondern die Zeugen. Mutmaßlicher Täter in den Medien - mediale Beeinflussung der Zeugen.


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Mordfall Charlotte Böhringer

29.01.2019 um 18:11
Zitat von LichtenbergLichtenberg schrieb:Dem Wortlaut Deines Satzes nach, meinst Du Ersteres.
Das ist nicht korrekt. Siehe:
Zitat von SirMarvelSirMarvel schrieb: In der Öffentlichkeit wurde er somit als wahrscheinlicher Täter wahrgenommen und alleine dies hat natürlich massive, psychologische Auswirkungen auf die spätere Vernehmung von Zeugen bzw. auf die Zeugenaussagen an sich.



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