Mordfall Charlotte Böhringer

@Mark_Smith
Bist du dir sicher, dass bei einer Obduktion der Mageninhalt nicht auf Alkohol geprüft wird bzw. werden kann?

jada schrieb:Bist du dir sicher, dass bei einer Obduktion der Mageninhalt nicht auf Alkohol geprüft wird bzw. werden kann?

Das habe ich nicht gesagt, dass man das nicht prüfen kann. Aber wenn es gemacht worden wäre, dann hätte man das sicherlich reingeschrieben.
Ob man das machen kann und ob das zuverlässige Daten geben würde, ist eine andere Frage.

jada schrieb:Bist du dir sicher, dass bei einer Obduktion der Mageninhalt nicht auf Alkohol geprüft wird bzw. werden kann?

Abgesehen davon, habe ich ja diesbezüglich mit einem toxikologischen Forensiker Kontakt aufgenommen und der hätte mich sicherlich darauf aufmerksam gemacht, dass man hier auch noch nähere Angaben diesbezüglich braucht. Hat er aber nicht gemacht. Und das ist ja sein Tagesgeschäft, solche Fragen zu beantworten.

jada schrieb:Dafür, dass diese schriftlich sind und von einem erwachsenen, gebildeten Mann formuliert wurden, finde ich diese bedenklich oder besser für mich schwer zu begreifen.

Ich finde die schriftlichen Stellungnahmen im Wiederaufnahmeantrag auch nicht besonders gelungen. Allerdings frage ich mich auch, warum der Anwalt das so stehen ließ. Normalerweise hätte man das doch überarbeiten lassen?

Ich gehe nur mal kurz auf die Aussagen ein:

jada schrieb:Kurz: mein Verhör bei der Mordkommission war ein regelrechter Schock, jede meiner Aussage wollte missverstanden werden. Meine uneingeschränkte, somit deckungslose, da nicht mit solchen Auswüchsen rechnende, Hilfsbereitschaft wurde nicht nur mit Füssen getreten, sie wurde verhöhnt und in ihr Gegenteil verkehrt

Der Satzbau ist recht kompliziert und es scheint ein gewisser Sarkasmus durch. Das passt zu den Eindrücken, die ich auch persönlich von der Person Bence Toth gewonnen habe. Rein inhaltlich ist es wohl das was er denkt. Klug es in der Form so auszudrücken, ist es vielleicht nicht.

jada schrieb:Ungeprüft und ohne auf meine Argumente einzugehen, konnte dann aber auch die Ermittlungsrichterin R. nicht den polizeilichen und staatsanwaltschaftlichen Wirrwarr lichten, und kam so zu der für sie nur einzig möglichen Konsequenz, ich hätte mich in Widersprüche verstrickt.

Siehe oben. Es liegt halt offenbar eine gewisse Naivität vor, gepaart mit ungarischem Temperament und einer Grundironie. All das liegt dem ganzen Fall zugrunde und es ist offenbar auch Teil des Problems. Diese individuellen Eigenschaften haben sicherlich auch schon beim Verhör zu Problemen (und Irrtümern) geführt.

Mark_Smith schrieb:Das habe ich nicht gesagt, dass man das nicht prüfen kann. Aber wenn es gemacht worden wäre, dann hätte man das sicherlich reingeschrieben.

Ich verstehe diese Annahme nicht.

SirMarvel schrieb:Ich verstehe diese Annahme nicht.

Die BAK war das Kriterium um zu bestimmen, ob Wein fehlt oder nicht und nicht zusätzlich noch der Mageninhalt.

Mark_Smith schrieb:Die BAK war das Kriterium um zu bestimmen, ob Wein fehlt oder nicht und nicht zusätzlich noch der Mageninhalt.

Ich gehe davon aus das eine Analyse des Mageninhalts - und auch die Alkoholkonzentration im Mageninhalt - in jedem Fall zu der Obduktion gehörte. Der Mageninhalt ist gerade für die Bestimmung des Todeszeitpunktes von maßgeblicher Bedeutung. Alkohol gelangt über die Schleimhäute von Magen und Darm in das Blut und wird vom Körper relativ schnell aufgenommen.

Ergänzend dazu noch aus dem Urteil:

Die Untersuchung des Mageninhalts des Opfers habe bei Annahme einer Standardmahlzeitgrösse den wahrscheinlichsten Todeszeitpunkt bei 17.00 Uhr ergeben. Dies folge aus der noch vorhandenen Speisemenge und deren Andauungszustand. Der 90% Streubereich liege allerdings zwischen 15.00 Uhr und 23.00 Uhr

Meiner Meinung nach kann man damit annehmen, das Frau Böhringer den Wein nicht selbst getrunken haben kann.

SirMarvel schrieb:Ich gehe davon aus das eine Analyse des Mageninhalts - und auch die Alkoholkonzentration im Mageninhalt - in jedem Fall zu der Obduktion gehörte. Der Mageninhalt ist gerade für die Bestimmung des Todeszeitpunktes von maßgeblicher Bedeutung. Alkohol gelangt über die Schleimhäute von Magen und Darm in das Blut und wird vom Körper relativ schnell aufgenommen.

Da gehst Du aber falsch in der Annahme. Weil dann hätte es geheissen, aufgrund der Messung von Alkohol im Mageninhalt und der BAK kam man zur Erkenntnis, dass CB keinen halben Liter Wein getrunken haben kann. Davon steht aber nix.
Und die Feststellung des Zeitpunkts des Todes ist eine andere Kiste, wenn dort der Mageninhalt untersucht wird. Es geht darum, wie weit die Verdauung bereits fortgeschritten ist, wie viel im Magen und in welchem Zustand und wie viel bereits der Magen verlassen hat.

SirMarvel schrieb:Ich finde die schriftlichen Stellungnahmen im Wiederaufnahmeantrag auch nicht besonders gelungen. Allerdings frage ich mich auch, warum der Anwalt das so stehen ließ. Normalerweise hätte man das doch überarbeiten lassen?

Nicht besonders gelungen? Es fehlt praktisch nur noch der Ausspruch: Sie Arschloch. (Sie: Exekutive und Judikative)
Es ist ein Wiederaufnahmeantrag und selbst da, kann sich der Verurteilte nicht auf das Wesentliche zurücknehmen und muss "sticheln". Ich denke, sowas lässt auf den Charakter bzw. die Einstellung, die ein Mensch hat, schließen.
(Auch hier im Thread, geht es ab und an, unsachlich zur Sache. Aber hier geht es nicht um unsere Zukunft oder der Beweisführung zu unserer Unschuld.)

Entweder ist BT nicht besonders intelligent, oder er hat sich einfach nicht unter Kontrolle - selbst wenn es um (einen Wiederaufnahmeantrag) also sich selbst geht (m.M.).

Meine Meinung: Der RA Witting war auch nicht begeistert, solche schriftlichen Aussagen in dem WA aufzunehmen. Musste er wohl.

jada schrieb:Nicht besonders gelungen? Es fehlt praktisch nur noch der Ausspruch: Sie Arschloch. (Sie: Exekutive und Judikative)

Nicht jeder ist so umgänglich wie wir Beide. :)

jada schrieb:Es ist ein Wiederaufnahmeantrag und selbst da, kann sich der Verurteilte nicht auf das Wesentliche zurücknehmen und muss "sticheln". Ich denke, sowas lässt auf den Charakter bzw. die Einstellung, die ein Mensch hat, schließen.

Naja, "sticheln" ist so eine Sache. Wenn er der Meinung ist das er unschuldig hinter Gittern sitzt, ist seine Verzweiflung und Wut natürlich vollkommen nachvollziehbar. Klug ist es natürlich nicht.... aber nicht jeder ist klug und angepasst und verleugnet sein Wesen, nur um sich vor Gericht besser zu verkaufen. Was also ist "Charakter"? Charakterstark ist es doch eigentlich, sich selbst treu zu bleiben?

Ich würde hier eher dem Anwalt einen Vorwurf machen (nicht der erste übrigens), der das so anscheinend durchgewunken hat. Ob er das "musste" wage ich zu bezweifeln. Ansichtssache.

jada schrieb:Meine Meinung: Der RA Witting war auch nicht begeistert, solche schriftlichen Aussagen in dem WA aufzunehmen. Musste er wohl.

BT hat sich mit seinen Äusserungen nur geschadet. Sei dies in der Hauptverhandlung oder sei dies vor dem Zivilgericht, welche dann teilweise in den Wiederaufnahmeantrag einflossen.

@Mark_Smith
@SirMarvel
Und nun die Frage:

Wäre BT, eurer Meinung nach, verurteilt worden, wenn er bereits bzw. zum Zeitpunkt seiner Vernehmungen bei der Kripo geschwiegen hätte?

jada schrieb:Wäre BT, eurer Meinung nach, verurteilt worden, wenn er bereits bzw. zum Zeitpunkt seiner Vernehmungen bei der Kripo geschwiegen hätte?

Wenn er de facto nicht der Täter wäre und bei der Wahrheit geblieben wäre: Ja, ich habe die Tante beklaut und ja, ich habe die Leute über Studium und weitere Ausbildungen angelogen, dann wäre er m.E. auch nicht verurteilt worden.

Wenn er de facto der Täter ist, dann wäre er m.E. auch verurteilt worden, wenn er geschwiegen hätte.

Aber ich kann das schon gar nicht mehr "neutral" beurteilen, zumal ich der Aufassung bin, dass er der Täter ist und m.E. die Verteidigung nicht viel vorgebracht hat, die die Indizienkette in wesentlichen Bereichen umkippen würde. Die DNA auf dem Sakko könnte man m.E. anders bewerten und das Führen der Waffe mit der rechten Hand, müsste genauer angeschaut werden, aber sonst sehe ich nix.
Natürlich hat das Gericht auch gewisse Sachen passend gemacht, nur das hat eben die Verteidigung auch. Die Verteidigung kann wesentliche Indizien nicht entkräften, wenn sie nicht viele Dinge aussen vor lässt, also negiert oder eben passend macht.

Mark_Smith schrieb:Natürlich hat das Gericht auch gewisse Sachen passend gemacht, nur das hat eben die Verteidigung auch. Die Verteidigung kann wesentliche Indizien nicht entkräften, wenn sie nicht viele Dinge aussen vor lässt, also negiert oder eben passend macht.

Kannst du das konkretisieren, was das Gericht, aus deiner Sicht, passend gemacht hat?

Welche Indizien konnten, aus deiner Sicht, nicht entkräftet werden?

jada schrieb:Wäre BT, eurer Meinung nach, verurteilt worden, wenn er bereits bzw. zum Zeitpunkt seiner Vernehmungen bei der Kripo geschwiegen hätte?

Schwer zu sagen. Ich denke dann wären in jedem Fall einige Dinge, die ich mal als "Missdeutungen" in der Zeugenvernehmungen beschreiben würde, weggefallen. Die Lüge über das Studium, die Probleme mit der aufbrausenden Tante, etc. wären dann natürlich dennoch ermittelt worden. Aber man hätte ihn nicht dort behalten können, kein Geld gefunden, es wäre keine Mittags-Muttertags-Missdeutung passiert, etc.

Generell bin ich der Meinung, das er mit einem anderen, clevereren Anwalt nicht verurteilt worden wäre. Der Staatsanwalt war dem Anwalt der Verteidigung meines Erachtens weit überlegen.

Mark_Smith schrieb:Natürlich hat das Gericht auch gewisse Sachen passend gemacht.

Schön das auch mal zu hören bzw. zu lesen.

Mark_Smith schrieb:Die Verteidigung kann wesentliche Indizien nicht entkräften

Aus meiner Sicht gibt es nicht viel das übrig bleibt. Was bleibt ist ein theoretisch mögliches Motiv und ein fehlendes Alibi.

Ma_Ve schrieb:Kannst du das konkretisieren, was das Gericht, aus deiner Sicht, passend gemacht hat?

Welche Indizien konnten, aus deiner Sicht, nicht entkräftet werden?

Lies mein Buch! :-)
Wenn Du mir Deine E-Mail-Adresse gibst, bekommst Du sogar ein Gratisexemplar, also als PDF-Datei. Ich mag jetzt nicht wieder alles rekapitulieren.

Mark_Smith schrieb:Lies mein Buch! :-)
Wenn Du mir Deine E-Mail-Adresse gibst, bekommst Du sogar ein Gratisexemplar, also als PDF-Datei. Ich mag jetzt nicht wieder alles rekapitulieren.

Ich habe Gründe das Buch zum jetzigen Zeitpunkt nicht zu lesen, aber zu gegebener Zeit werde ich es bestimmt lesen. Vorab kannst du mir die ISBN Nummer schicken und ich kaufe es mir.

Ma_Ve schrieb:Kannst du das konkretisieren, was das Gericht, aus deiner Sicht, passend gemacht hat? Welche Indizien konnten, aus deiner Sicht, nicht entkräftet werden?

https://www.amazon.de/Münchner-Parkhausmord-spektakulärer-umstrittener-Indizienprozess/dp/3752848200/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1548267697&sr=8-1&keywords=der+m%C3%BCnchner+parkhausmord

Ich erinnere daran, dass wir von @Mark_Smith sehr viele Dokumente - kostenfrei - zur Verfügung gestellt haben bekommen.

Auch hat er hier seine Ansichten dargestellt.

jada schrieb:kostenfrei - zur Verfügung gestellt haben bekommen.

Verkaufen hätte er Urteil und Wiederaufnahmeantrag allerdings auch nicht können. :D

Mark_Smith schrieb:Wenn er de facto der Täter ist, dann wäre er m.E. auch verurteilt worden, wenn er geschwiegen hätte.

SirMarvel schrieb:Schwer zu sagen. Ich denke dann wären in jedem Fall einige Dinge [...]

Wäre BT auch wegen Mord verurteilt worden? Oder wegen Totschlag?

jada schrieb:Wäre BT auch wegen Mord verurteilt worden? Oder wegen Totschlag?

Ich denke er wäre so oder so wegen Mordes verurteilt worden!