Mordfall Charlotte Böhringer

Jamegumb schrieb:Olle Kamellen. Der Petermann wurde vor Jahren großspurig vorgestellt, wie er von den Angehörigen für eigene Recherchen engagiert wurde und dann war Schweigen im Walde.

Nun ja, ich nehme aber doch an, dass @MrSpocks halbwegs den Thread verfolgt hat. Da müsste er das eigentlich wissen, so ellenlang wie hier darüber diskutiert wurde.

MrSpocks schrieb (Beitrag gelöscht):Da soll in den nächster Zeit neues bekanntgemacht werden. So habe ich es verstanden.

Die Quelle willst du anscheinend nicht bekannt geben. Da wird dir kaum jemand helfen können.

@Mark_Smith
Nur als Überlegung:
Wenn beide Geschäftsführer nicht anwesend waren, so könnte das Wissen darüber den Tatzeitpunkt mitbestimmt haben. Denn dann hätte der Täter zwei Personen von der Liste möglicher Störfaktoren streichen können und somit hätte das das Entdeckungsrisiko nochmal eingeschränkt...

jaska schrieb:Nur als Überlegung:
Wenn beide Geschäftsführer nicht anwesend waren, so könnte das Wissen darüber den Tatzeitpunkt mitbestimmt haben. Denn dann hätte der Täter zwei Personen von der Liste möglicher Störfaktoren streichen können und somit hätte das das Entdeckungsrisiko nochmal eingeschränkt...

Könnte sein. Obwohl, ev. ein bisschen viel Vorausplanung? Oder meinst nicht?
Und: CB wollte ja ca. eine Stunde vor ihrem Tod den stellvertretenden Geschäftsführer überreden, dass er doch am nächsten Tag zur Arbeit kommt, obwohl er frei hat. Ist ihr aber nicht gelungen. Deshalb, ich weiss nicht?
Aber gut: Wäre eine Möglichkeit.

Da facto hat der Bence gewusst, dass beide Geschäftsführer am Tattag nicht anwesend sind...ob er das für die Tatbegehung "genutzt" hat, weiß man natürlich nicht.

Cassandra71 schrieb:Da facto hat der Bence gewusst, dass beide Geschäftsführer am Tattag nicht anwesend sind...ob er das für die Tatbegehung "genutzt" hat, weiß man natürlich nicht.

Es dürfte sicher hilfreich für seine Absicht gewesen sein, die Auffindesituation zu kontrollieren. Dazu musste er unter einem Vorwand im Parkhaus anwesend sein, obwohl er noch Parkhausverbot hatte. Die Geschäftsführer hätten sicher entweder das Parkhausverbot umgesetzt, oder hätten zumindest versucht mit ihrer Chefin Rücksprache zu halten.
Ich wäre daher fast geneigt anzunehmen, dass der Dienstplan eine wichtige Rolle in der Planung der Tat spielte. Die Frage ist: Konnte er den Plan kennen?

Cassandra71 schrieb:Da facto hat der Bence gewusst, dass beide Geschäftsführer am Tattag nicht anwesend sind.

Das stimmt so nicht. Am Tattag war einer der Geschäftsführer im Haus. Er war laut eigenen Aussagen die letzte Person, die mit Frau Böhringer sprach und muss unmittelbar vor dem Tatgeschehen den Betrieb verlassen haben. Er hätte Bence, hätte dieser sich , wie vom Gericht angenommen zwecks Belauerung der Tür der Penthousewohnung im Parkhaus aufgehalten also durchaus begegnen können.
Vor allem dann, wenn das Fahrzeug des Geschäftsführers ebenfalls im oberen Parkdeck stand. Wir wissen allerdings nicht, wohin der Geschäftsführer nach Dienstschluss innerhalb der Garage gehen musste um zu seinem Fahrzeug zu gelangen.

Es hätte auch durchaus im Bereich des Möglichen gelegen, dass er im Verlauf des letzten Telefonats mit Frau Böhringer, das kurz vor ihrem Tod stattfand gebeten worden wäre, den Büroschlüssel nach oben zu bringen, da dieser am nächsten Tag von Bence gebraucht worden wäre um Bestellungen auszuführen.

Im Grunde wäre es ein glücklicher Umstand gewesen, dass Bence dem Geschäftsführer nicht mehr begegnete.

meermin schrieb:Das stimmt so nicht. Am Tattag war einer der Geschäftsführer im Haus. Er war laut eigenen Aussagen die letzte Person, die mit Frau Böhringer sprach und muss unmittelbar vor dem Tatgeschehen den Betrieb verlassen haben. Er hätte Bence, hätte dieser sich , wie vom Gericht angenommen zwecks Belauerung der Tür der Penthousewohnung im Parkhaus aufgehalten also durchaus begegnen können.

Der stellvertretende Geschäftsführer verliess jedoch das Gelände um 18.15 Uhr. Und die Tötung war nachher. Also doch ein gutes Timing.
Und es geht vor allem auch um die Auffindesituation: zwei Geschäftsführer weg, somit niemand da, der Verantwortung übernimmt oder übernehmen will. Ausser eben Bence T. und der tat nun gerade überhaupt nix.

„[...] In einem auf dem Schreibtisch in einem Briefhalter stehenden Kuvert fand er ein auf den 20.10.2002 datiertes Testament, das neben seinem Bruder und dem Zeugen Rammler* auch ihn selbst als Erben bedacht. [...]“
Quelle:
„Der Münchner Parkhausmord Ein spektakulärer und umstrittener Indizienprozess“
Von Daniel Reinhard über Books on Demand 1. Auflage
Position 498

SirMarvel hatte in dem Beitrag vom 26.12.2018 um 19:19 Uhr eine andere Textpassage zu dem Testament zitiert. Hier allerdings wurde vom 20.11.2002 als Datum des letzten Testamentes geschrieben.

In der Kindleversion, die ich habe steht immer der 20.10.2002.

Mark_Smith schrieb:Der stellvertretende Geschäftsführer verliess jedoch das Gelände um 18.15 Uhr. Und die Tötung war nachher.

Wann genau war nochmal die Tötung? Und wann genau verliess der Geschäftsführer auf welchem Weg das Parkhaus? Ich nehme an, es wird Zeugen geben, die ihn lange vor dem später gerichtsmedizinisch ermittelten Todeszeitpunkt beim Verlassen des Parkhauses gesehen haben?

@meermin
Verrückte Idee: lies dich doch wenigstens Mal oberflächlich in den Fall ein und deine Fragen erledigen sich ganz von selbst.

Jamegumb schrieb:Verrückte Idee: lies dich doch wenigstens Mal oberflächlich in den Fall ein und deine Fragen erledigen sich ganz von selbst.

Ich habe leider beim Nachlesen nichts darüber finden können, ob und von wem der Geschäftsführer beim Verlassen des Parkhauses gesehen wurde, und es wird zwar darauf hingewiesen, dass Bence Toths Fahrzeug eben in jenem Parkdeck abgestellt stand in dem sich auch der Zugang zur Böhringer Wohnung befand, über das Fahrzeug bzw. die Fahrzeuge der anderen Angestellten habe ich allerdings keine Informationen gefunden. Daher mein Nachfragen. Wenn es irgendwo geschrieben steht, dann wäre ich einfach dankbar, wenn jemand es hier zitieren könnte.
Und auch über eine genaue gerichtsmedizinisch indizierte Todesursache habe ich leider beim Nachlesen nichts gefunden, für mich wirkt es eher so, als habe man sich den Todeszeitpunkt anhand von verschiedenen Indizien zusammengebastelt. Da wären die diversen nachweisbaren und nicht nachweisbaren Telefonate, die Streckenberechnungen und die Verabredung zum Stammtisch in Verbindung mit der aufgefundenen Kleidung der Toten.

Frau Böhringer wurde in ausgehfertiger Kleidung gefunden. Aber auch hier stellt sich meiner Meinung nach die Frage, ob sie wirklich schon, wie in der Auflauertheorie des Gerichts angenommen für den Stammtischausgang angezogen war, oder ob sie nicht kurz vorher noch woanders hinwollte und daher ein Jacket angezogen hatte. Die Handtasche wurde ja bekanntlich unterhalb eines Möbelstücks an dieses angelehnt und ausgeschüttet gefunden, muss also bei der Tat nicht von ihr mitgetragen worden sein, auch dies nur eine Annahme des Gerichts.

Wie gesagt, vielleicht ist mir Einiges beim Nachlesen auch entgangen, in diesem Fall wäre ich wirklich für ein bisschen Nachhilfe dankbar, denn diese Hilfe könnte meine vielen Zweifel vielleicht ein wenig beseitigen und die eben gestellten Fragen würden sich erübrigen.

meermin schrieb:Und auch über eine genaue gerichtsmedizinisch indizierte Todesursache habe ich leider beim Nachlesen nichts gefunden, für mich wirkt es eher so, als habe man sich den Todeszeitpunkt anhand von verschiedenen Indizien zusammengebastelt.

Du schreibst Todesursache, meintest aber wahrscheinlich Todeszeit?

Die wurde vom Rechtsmediziner eingegrenzt, Zeitspanne habe ich nicht präsent, steht aber in der Urteilsbegründung - und da wird ggf. auch drinstehen, wann der GF die Parkgarage am Tattag verlassen hat.

Müsstest dir halt mal die Mühe machen, das im Urteil nachzulesen.

Cassandra71 schrieb:Du schreibst Todesursache, meintest aber wahrscheinlich Todeszeit?

Sorry, natürlich meinte ich den Todeszeitpunkt.

Cassandra71 schrieb:Die wurde vom Rechtsmediziner eingegrenzt, Zeitspanne habe ich nicht präsent, steht aber in der Urteilsbegründung - und da wird ggf. auch drinstehen, wann der GF die Parkgarage am Tattag verlassen hat.

Ich denke, dass der Gerichtsmediziner den Todeszeitpunkt nicht exakt auf eine halbe Stunde festlegen konnte, die genauere Festlegung des Todeszeitpunktes wurde auf Grund von Indizien vorgenommen.

Und beim Geschäftsführer verhielt es sich, wenn ich es richtig gelesen oder eben nicht gelesen habe, weil dazu nichts dasteht so, dass man sich auf dessen eigene Aussagen verlassen hat und es keine weiteren Zeugen gibt, die ihm beim Verlassen des Parkhauses gesehen haben. Und für die letzten geführten Telefonate gibt es eben auch keine handfesten belegbaren Beweise, weil das erste Telefonat über die hauseigene Leitung geführt und nicht aufgezeichnet wurde und beim zweiten Telefonat niemand den Hörer auf der angerufenen Seite abnahm.

Der ganzen Sache wurde nicht weiter nachgegangen, weil laut Gericht keine Hinweise auf ein Motiv beim Geschäftsführer vorlagen.

Ich fand das eher merkwürdig, daher meine Fragen, vielleicht habe ich etwas überlesen,

@meermin
@Cassandra71
Wortlaut nach dem Urteil des LG München:

Der Tötungszeitpunkt konnte vom Gericht nicht mehr genau festgestellt werden. Das Gericht nahm eine Tatzeit kurz vor 19 Uhr an.

Urteil Landgericht München, Seite 16, AZ 1KS 128 JS 10979/06

@meermin
Es freut mich, dass du eine Frage zur Aussage des Gerichtsmediziners zum wahrscheinlichsten Todeszeitpunkt stellst. Darüber bin ich nämlich auch im Urteil gestolpert.

Auf S. 73 steht im Urteil, dass dem Gerichtsmediziner Prof.Dr. P. natürlich eine exakte, differenzierte Angabe bezügl. des Todeszeitpunktes nicht möglich ist, aber er anhand der Analyse des Mageninhalts (letzte Mahlzeit am Tattag ca. 14 Uhr, Obduktion ca. 37 h danach, Berechnung durch noch vorhandene Speisemenge und Andauungszustand) den "wahrscheinlichsten Todeszeitpunkt bei 17:00 Uhr" angeben kann. Es ergibt sich außerdem ein Streubereich mit 90% Wahrscheinlichkeit von 15 bis 23 Uhr, Gipfel bei 17:00 Uhr.
Die Frage, ob der Todeszeitpunkt zwischen 18:15 und 19:00 Uhr denkbar ist, bejaht er, schränkt aber ein, dass es nach 19 Uhr immer unwahrscheinlicher wird.

Man kann sich also ganz gut die Kurve der Wahrscheinlichkeitsverteilung vorstellen (90 % Streuung von 15-23 Uhr, aber nicht symmetrisch, sondern linksschief mit Gipfel bei 17:00 Uhr, wäre die Kurve symmetrisch, läge der Gipfel bei 19 Uhr, aber das sagt der Gerichtsmediziner ja eben nicht!).

Nun zum Punkt, der mich stutzig macht: die o.g. Aussage des Gerichtsmediziners wird immer wieder im Urteil so verkürzt wiedergegeben, dass sie m.E. verzerrt wird. Z.B. S. 70f.: "Der gerichtsmedizinische Sachverständige hält einen Todeszeitpunkt zwischen 18:15 Uhr und 19:00 Uhr für plausibel, kann aber einen Todeszeitpunkt nach 19:00 Uhr nicht ausschließen." So findet sich das an zahlreichen anderen Stellen im Urteil und wurde auch von den Medien genau so übernommen: CB starb aller Wahrscheinlichkeit nach zwischen 18:15 und 19:00 Uhr. Man muss schon ganz schön tief im Urteil herumstöbern, um die eigentliche Aussage des Gerichtsmediziners zu finden, die definitiv etwas anderes besagt.

Es geht mir hier natürlich nicht um statistische Spielerei, sondern darum, dass die Aussage des Gerichtsmediziners ja nicht ganz unbedeutend ist und er sicher nicht versehentlich eine linksschiefe Verteilung angibt, sondern auf der Basis seiner medizinisch-forensischen Befunde.

Entsprechend seltsam finde ich es, dass die Angabe durchgehend falsch bzw. auf eine Weise verkürzt wiedergegeben wird, die eine Tat um kurz vor oder um 19 Uhr nahegelegt wird.

@meermin
@Cassandra71

Auf S. 70 steht im Urteil, dass Herr W. am Tattag um 18:15 Uhr die Parkgarage verlassen hat.

panta_rhei schrieb:inksschief mit Gipfel bei 17:00 Uhr

Entschuldigung, ich habe mich vertippt, ich meine natürlich linkssteil, nicht linksschief!

Hier "kurvige Bilder" (Quelle: statistik-nachhilfe.de):
Man kann gut sehen, dass nicht ganz nachvollziehbar ist, wieso "das Gericht eine Tatzeit kurz vor 19 Uhr" (siehe @jada) annimmt.

@panta_rhei
Lieben Dank für deine Ausführungen.

Lt. Quelle von @panta_rhei wurde der Todeszeitpunkt eingeschränkt. Nach Wahrscheinlichkeitrechnung um 17.00 Uhr. (15 Uhr bis 23 Uhr als möglichen Todeszeitpunkt)


Das Gericht geht in der Urteilsbegründung von einer Tötung kurz vor 19 Uhr aus.


Fraglich ist, wer war bzw. hatte Zugang zur Wohnung zwischen 15 und 23 Uhr?