Mordfall Charlotte Böhringer

Angenommen, Frau Böhringer hätte mit ihrem Mörder zuvor ein Glas Wein getrunken, dann würde das etwas über die Art der Beziehung, die sie zu ihm hatte aussagen. Denn noch lange nicht jedem Besucher bietet man in jeder Situation ein alkoholisches Getränk an.

Das sich in der Spülmaschine befindliche Glas mit der "Herrmann DNA" war ein Wasserglas. Auch hier erzählt das Glas ganz sicher eine Geschichte. Es handelt sich nicht nur um ein benutztes Glas. Es sollte daher die Frage nach der Situation in der es benutzt wurde gestellt werden.

Wem reicht man ein Glas Wasser? In welchen Situationen bittet ein Gast um ein Glas Wasser?

Und man muss den zweiten Teil der GEschichte, der Teil bei dem der Benutzter des Wasserglases versucht hat eine Schrankschublade zu öffnen noch dazu erzählen.

Diesen Ansatz halte ich für wesentlich wichtiger als die Diskussion darüber wieviel Wein sich noch in der Flasche befunden haben muss.

Ich halte diesen Ansatz auch dann für wichtig und überlegenswert, wenn Glas und Knauf nicht am Tattag angefasst wurden. Der Kontakt mit Glas und Kommodengriff muss zeitnah zur Tat passiert sein, da sich das Glas noch ungespült in der Spülmaschine befand. Der Aufenthalt in der Spülmaschine sagt etwas über den Verwendungszeitraum des Glases aus. Es muss nach dem letzten erfolgten Spülgang hineingestellt worden sein. Frau Böhringer hatte also kurz bevor sie ermordet wurde, am Tattag oder am Tag davor oder zwei Tage davor, Besuch von einer Person, der sie ein Wasserglas reichte und die sich für den Inhalt ihrer Kommode nicht nur interessierte sondern auch selber die Schublade öffnete.

Die Frage wäre, wer das gewesen sein könnte und warum diese Person im Rahmen der Ermittlungen nicht festgestellt und identifiziert werden konnte. Und warum hat die Person sich nicht selber gemeldet?

Frau.N.Zimmer schrieb:Das mit dem Wein ist doch Mumpitz. Man ist doch nicht gezwungen das Getränk, welches man sich eingeschenkt hat auch zu trinken.

Vllt. hat sie sich ja noch was eingeschenkt und dann weg geschüttet weil eine Fliege drin war, weil sie plötzlich doch keine Lust mehr drauf hatte, oder, oder, oder...

Sowas passiert einem doch fast täglich

Ich muss zugeben, dass ich die Weinstory auch nie ernst genommen habe, weil es eben viel zu viele Unbekannte Größen in dem Zusammenhang gibt.
Das mit der Fliege und der vergangenen Appetit auf Wein oder die plötzliche Erkenntnis, dass man vllt später noch fahren muss oder Kork....
Dazu kommt, dass man nach so vielen Monaten gar nicht sagen kann, was mit der Flasche passiert ist und wie viel Wein verdunstet ist.
Vielleicht hat Bence ja tatsächlich, wie es die Augsburger Richter Annahmen, einen trockenen Mund bekommen und sich einen Schluck genehmigt.
Zu viele Fragezeichen, die die Weinmenge als Indiz oder Beweis ungeeignet erscheinen lassen.

Butzeller schrieb:Ich muss zugeben, dass ich die Weinstory auch nie ernst genommen habe, weil es eben viel zu viele Unbekannte Größen in dem Zusammenhang gibt.

Ebenso lächerlich wie die Geschichte mit den Seifenresten. Vllt. hat man erwartet, Ermittler im Mikro-Format, wären Wein und Seife, in der Kanalisation , nachgetaucht.

Gut, wenn die Verteidigung nichts hat, kann sie auf solche Gedanken kommen. Ob man den Anwalt dann noch für voll nehmen kann, ist dann halt fraglich.

meermin schrieb:Die Frage wäre, wer das gewesen sein könnte und warum diese Person im Rahmen der Ermittlungen nicht festgestellt und identifiziert werden konnte. Und warum hat die Person sich nicht selber gemeldet?

Weil diese Person vermutlich nie in der Wohnung war, sondern es sich um eine Sekundärübertragung handelt.
Und auch die anderen Fragen bringen nix, weil sie nicht beantwortbar sind.
Du mühst Dich mit Sachen ab, die nix bringen. :-)

@Frau.N.Zimmer

Ich dachte ja eigentlich immer, die Sache mit dem Wasserverbrauch und den Seifenresten sei eine Legende, die im Zuge der Diskussion auf Allmystery ins Spiel kam.
Aber dieses wurde tatsächlich bemängelt.
Das ist tatsächlich ein Punkt in der Verteidigungslinie, die am Verstand der Kritiker zweifeln lassen.

Hier die Kritik der BI zu dem Thema: Wasserverbrauch und Seifenreste

Butzeller schrieb:Ich dachte ja eigentlich immer, die Sache mit dem Wasserverbrauch und den Seifenresten sei eine Legende, die im Zuge der Diskussion auf Allmystery ins Spiel kam.

Ach komm? Soooooo bekloppt, sind Allmy-User doch wiederum nicht. Das denken wir uns nicht aus.

Butzeller schrieb:Das ist tatsächlich ein Punkt in der Verteidigungslinie, die am Verstand der Kritiker zweifeln lassen.

Ja. Was soll ich mehr sagen? :)

Übrigens noch zum polygrafischen Test, den Bence auch gemacht hat und den er auch an die grosse Glocke gehängt hat:
Der Kontrollfragentest, den ja der Bence durchgeführt hat, hat nur eine schwache wissenschaftliche Basis, also er ist eigentlich für nix zu gebrauchen.

The detection of deception has attracted increased attention among psychological researchers, legal scholars, and ethicists during the last decade. Much of this has been driven by the possibility of using neuroimaging techniques for lie detection. Yet, neuroimaging studies addressing deception detection are clouded by lack of conceptual clarity and a host of methodological problems that are not unique to neuroimaging. We review the various research paradigms and the dependent measures that have been adopted to study deception and its detection. In doing so, we differentiate between basic research designed to shed light on the neurocognitive mechanisms underlying deceptive behavior and applied research aimed at detecting lies. We also stress the distinction between paradigms attempting to detect deception directly and those attempting to establish involvement by detecting crime-related knowledge, and discuss the methodological difficulties and threats to validity associated with each paradigm. Our conclusion is that the main challenge of future research is to find paradigms that can isolate cognitive factors associated with deception, rather than the discovery of a unique (brain) correlate of lying. We argue that the Comparison Question Test currently applied in many countries has weak scientific validity, which cannot be remedied by using neuroimaging measures. Other paradigms are promising, but the absence of data from ecologically valid studies poses a challenge for legal admissibility of their outcomes.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26787599

Mark_Smith schrieb:Und auch die anderen Fragen bringen nix, weil sie nicht beantwortbar sind.
Du mühst Dich mit Sachen ab, die nix bringen. :-)

Dürfen nur die Argumente angeführt werden, die das Gericht akzeptiert? Das mag bei Anwälten so ein. Ich bin aber eine Privatperson und ich muss mich auf die juristischen Spitzfindigkeiten nicht einlassen. Ich gehe davon aus, dass es einen ganzen Wust von Gesetzen gibt, die verhindern, dass einmal gefällte Urteile revidiert werden. Das mag juristisch gesehen Sinn machen, aber meine Meinung beeeinflussen diese Gesetze natürlich nicht.

meermin schrieb:Dürfen nur die Argumente angeführt werden, die das Gericht akzeptiert? Das mag bei Anwälten so ein. Ich bin aber eine Privatperson und ich muss mich auf die juristischen Spitzfindigkeiten nicht einlassen. Ich gehe davon aus, dass es einen ganzen Wust von Gesetzen gibt, die verhindern, dass einmal gefällte Urteile revidiert werden. Das mag juristisch gesehen Sinn machen, aber meine Meinung beeeinflussen diese Gesetze natürlich nicht.

Du hast mich falsch verstanden. Du stellst Fragen, die nicht beantwortbar sind. Also zumindest für mich macht das keinen Sinn: weil wenn ich etwas nicht beantworten kann, ist es zumindest für mich Zeitverschwendung. :-)

meermin schrieb:Das sich in der Spülmaschine befindliche Glas mit der "Herrmann DNA" war ein Wasserglas.
Wem reicht man ein Glas Wasser? In welchen Situationen bittet ein Gast um ein Glas Wasser?

Der Begriff "Wasserglas" sagt nur etwas über die Form des Gefäßes etwas aus, nicht aber über den Inhalt. So ist ein Wasserglas auch dann ein Wasserglas, wenn es leer ist, oder beispielsweise mit Saft gefüllt ist. Vergleichbar einem Sektglas, das seinen Namen ebenfalls behält, auch wenn sich Orangensaft darin befindet.

Reicht man ein Glas Wasser, so bedeutet das lediglich, dass sich selbiges Wasser in einem Gefäß aus Glas befindet. Das kann sogar in einem Senfglas erfolgen.

Mark_Smith schrieb:Du stellst Fragen, die nicht beantwortbar sind.

Ich denke, dass die Fragen, die ich stelle durchaus beantwortbar wären. Ich frage ja nicht nach ausserirdischen Lebewesen sondern die Fragen zielen auf eine ganz real vorhandene Spurenlage, die es zu erklären gilt.

emz schrieb:Der Begriff "Wasserglas" sagt nur etwas über die Form des Gefäßes etwas aus, nicht aber über den Inhalt. So ist ein Wasserglas auch dann ein Wasserglas, wenn es leer ist, oder beispielsweise mit Saft gefüllt ist. Vergleichbar einem Sektglas, das seinen Namen ebenfalls behält, auch wenn sich Orangensaft darin befindet.

Reicht man ein Glas Wasser, so bedeutet das lediglich, dass sich selbiges Wasser in einem Gefäß aus Glas befindet. Das kann sogar in einem Senfglas erfolgen.

Ja,schon. Aber einem befreundeten Notar, um ein Beispiel zu nennen, wird man wohl kaum bei dessen BEsuch den Wein in ein Wasserglas einschenken.

Klar, aus dem Wasserglas kann auch ein Saft oder eine Limonade getrunken worden sein. Am Glas wurde eine fremde DNA-Spur festgestellt, also hat Frau Böhringer nicht selber daraus getrunken. DasGetränk wurde für einen Besucher eingeschenkt und dieser Besucher hatte auch die Gelegenheit sich an der Kommode zu schaffen zu machen. Diese beiden Dinge sollte man zusammen betrachten und bewerten.

meermin schrieb:DasGetränk wurde für einen Besucher eingeschenkt

Woran machst du fest, dass das Getränk dem Besucher eingeschenkt wurde und schließt somit aus, dass er sich das selbst eingeschenkt haben könnte?

Mark_Smith schrieb:Weil diese Person vermutlich nie in der Wohnung war, sondern es sich um eine Sekundärübertragung handelt.

Wie hoch schätzt du die Wahrscheinlichkeit einer Sekundärübertragung ein und wie kommst du auf diese Einschätzung?

emz schrieb:Der Begriff "Wasserglas" sagt nur etwas über die Form des Gefäßes etwas aus, nicht aber über den Inhalt.

Da kann sogar Sturm drin sein, das hab ich schon gelesen. :)

Wie mag ein " Gast " es wohl gemacht haben ausschließlich an einem Glas und dem Griff einer Kommode DNA zu hinterlassen? Hatte er Handschuhe an, die er extra auszog um Glas und Kommode zu begriffeln?
Bei der Tat relevanten Dingen hat er dann Bences DNA gesetzt, oder wie?

Frau.N.Zimmer schrieb:Wie mag ein " Gast " es wohl gemacht haben ausschließlich an einem Glas und dem Griff einer Kommode DNA zu hinterlassen? Hatte er Handschuhe an, die er extra auszog um Glas und Kommode zu begriffeln?

Vielleicht wurde die Wohnung nachdem der Gast gegangen war von der Putzfrau geputzt und Gegenstände mit einem Lappen abgewischt?

Ein Wasserglas putzt man in der Regel nicht ab, es wird gespült und daher wurde es in die Spülmaschine gestellt. Und auch am Griff einer Kommode können nach dem Putzen der Wohnung noch Spuren verblieben sein, vor allem an der Innenseite dieses Griffes. Das kann einer Putzfrau schon mal durchgehen, auch der gründlichsten. So würde ich mir die beiden Spurentreffer erklären und ich finde diese Erklärung macht durchaus Sinn.

2r2n schrieb:Wie hoch schätzt du die Wahrscheinlichkeit einer Sekundärübertragung ein und wie kommst du auf diese Einschätzung?

Schlussendlich müsste das ein Experte in Wahrscheinlichkeitsrechnung berechnen.
Das heisst: man müsste zuerst empirische Daten darüber haben, wie oft eine Sekundärübertragung im "normalen " Leben vorkommt.
Aber viel aufschlussreicher wäre, wie oft Sekundärübertragungen in rechtsmedizinischen Labors bzw. bei den Personen vorkommen, die beruflich mit der Aufklärung von Kriminalfällen zu tun haben. Aber ich vermute, diesbezüglich gibt es keine empirischen Studien.
Dem müsste man nachgehen: wäre wieder eine ungeheure Recherchenarbeit - vermutlich!

Mark_Smith schrieb:Schlussendlich müsste das ein Experte in Wahrscheinlichkeitsrechnung berechnen.
Das heisst: man müsste zuerst empirische Daten darüber haben, wie oft eine Sekundärübertragung im "normalen " Leben vorkommt.
Aber viel aufschlussreicher wäre, wie oft Sekundärübertragungen in rechtsmedizinischen Labors bzw. bei den Personen vorkommen, die beruflich mit der Aufklärung von Kriminalfällen zu tun haben. Aber ich vermute, diesbezüglich gibt es keine empirischen Studien.
Dem müsste man nachgehen: wäre wieder eine ungeheure Recherchenarbeit - vermutlich!

Dann würde ich empfehlen, solche Mutmaßungen nicht mehr zu treffen. Das ist ärgerlich!

2r2n schrieb:Dann würde ich empfehlen, solche Mutmaßungen nicht mehr zu treffen. Das ist ärgerlich!

M.E. sollte man den gesamten Kontext anschauen: es geht ja nicht nur um einen Zufall, sondern um ein paar Zufälle, die sich dann potenzieren! Ein Zufall würde ja noch gehen, aber bei ein paar Zufällen wird die Wahrscheinlichkeit extrem gering. Ich kann mit meinen Aussagen leben, wenn sie Dir nicht gefallen, einfach nicht lesen! :-)

meermin schrieb:Vielleicht wurde die Wohnung nachdem der Gast gegangen war von der Putzfrau geputzt und Gegenstände mit einem Lappen abgewischt?

Hatte die Reinigungskraft nicht die Spülmaschine angestellt als sie zuletzt dort war?

@Mark_Smith
Ich verstehe nur nicht, warum Sekundärübertragung wahrscheinlicher ist, als Primärübertragung. Und zur Information: Ich lese posts, die den Spur/Spur Treffer betreffen, schon, weil mich der UH Fall verständlicherweise interessiert.
Ich bin zwar auch der Meinung, dass er uns nicht zum Mörder führt, das wäre wirklich sehr unwahrscheinlich. Aber er ist nicht geklärt. Und deshalb geht es um Wahrscheinlichkeiten. Es wäre schön, wenn sich ein DNA Experte hier an der Diskussion beteiligen würde...