Mordfall Charlotte Böhringer

emz schrieb:CB hat noch einen Blick in den Spiegel geworfen, ihre Handtasche dabei auf dem Tischchen an der Kante rechts vorne abgestellt.
Sie öffnet die Tür, kommt zu Tode. Die Tasche, so würde ich es einschätzen, war aus weichem Leder und aus der Form würde ich schließen, dass man sie zum Shopper auseinanderklappen konnte. (Hatte selbst mal so ein Teil) Diese Taschen hatten keine Stabilität und ich möchte nicht ausschließen, dass sie langsam in sich zusammensackte, nach vorne kippte, vom Tisch fiel und sich so der Inhalt auf dem zwischenzeitlich getrockneten Blut verteilte.

Möglich wäre auch, dass beim Entdecken der Toten jemand an den Tisch stieß und die Tasche so hinunterfiel.

Klar. Absolut denkbar.

emz schrieb:Gegen ein Auskippen spricht für mich, dass sich Teile des Inhalts auch auf der Tasche befinden, wenn ich das richtig erkenne.

Aber würde das nicht auch gegen ein Umkippen sprechen?

SirMarvel schrieb:Es gibt ja auch noch eine Weinflasche, eine geringe Alkoholkonzentration im Blut von Frau Böhringer und Fußabdrücke.

Ja, es gibt eine Weinflasche, deren Inhalt die Freundin, die mit Frau Böhringer davon getrunken hat, auch nur noch schätzen konnte. Man weiß letztendlich auch nicht, ob sie ihren Konsum wahrheitsgemäß angegeben hat, denn sie war mit dem Auto unterwegs. Weiter besteht die Möglichkeit, dass Frau Böhringer sich noch Wein eingeschenkt und diesen nicht getrunken, sondern weggeschüttet hat.

Und dann gibt es noch ein paar Fußabdrücke, die mit der Tat überhaupt nichts zu tun haben müssen.

Es war eine ungefähre Zeitangabe. Wir haben schonmal darüber gesprochen das kaum jemand genauere Zeitangaben für Vortage machen könnte... zumal das für ihn kaum Relevanz hatte. Die Relevanz bekam es erst viel später, als er verdächtigt wurde.

Ja, wir haben das schon mal diskutiert...und ich habe dazu schon mal geschrieben, dass er für den Tattag sehr präzise Zeitangaben machen konnte. Zu diesem Zeitpunkt wurde er auch noch nicht verdächtigt, und für den Besuch am Muttertag verschätzt er sich dann um round about drei Stunden? Das finde ich merkwürdig...

abberlineF schrieb:Aber würde das nicht auch gegen ein Umkippen sprechen?

Tja :D Man müsste tatsächlich mal entsprechende Tests machen und das meine ich keineswegs ironisch.
Man sollte eben nichts wegwerfen. Aber anscheinend habe ich meine vergleichbare Handtasche eben doch entsorgt.
Es soll auch nur ein Denkansatz sein.

Cassandra71 schrieb:Ja, es gibt eine Weinflasche, deren Inhalt die Freundin, die mit Frau Böhringer davon getrunken hat, auch nur noch schätzen konnte. Man weiß letztendlich auch nicht, ob sie ihren Konsum wahrheitsgemäß angegeben hat, denn sie war mit dem Auto unterwegs.

Du unterstellst der Freundin, der ehemaligen Konsularin von Venezuela, das sie gelogen haben könnte? Dazu wurde sie vor Gericht befragt und sie sagte aus das es absoluter Unsinn sei. Das sollte man dann auch zur Kenntnis nehmen.

Cassandra71 schrieb:Weiter besteht die Möglichkeit, dass Frau Böhringer sich noch Wein eingeschenkt und diesen nicht getrunken, sondern weggeschüttet hat.

Dann hätte sie die Weinflasche aber wohl ganz ausgekippt, nicht etwas dringelassen und die Flasche wieder in den Kühlschrank gestellt.

Cassandra71 schrieb:Ja, wir haben das schon mal diskutiert...und ich habe dazu schon mal geschrieben, dass er für den Tattag sehr präzise Zeitangaben machen konnte. Zu diesem Zeitpunkt wurde er auch noch nicht verdächtigt, und für den Besuch am Muttertag verschätzt er sich dann um round about drei Stunden? Das finde ich merkwürdig...

Das ist vermutlich nur merkwürdig, weil Du Bence Toths genaue Aussage - und die Art und Weise wie sie zustandegekommen ist, nicht kennst. Vielleicht versetzt Du Dich mal in die Lage eines 11-stündigen Verhörs.

Fiktives Beispiel:
Beamter: "Herr Toth, Sie sagten Sie haben ihre Tante am Muttertag besucht?"
B.T.: "Ja, das ist richtig."
Beamter: "Wann war das?"
B.T.: "Oje... das weiß ich leider nicht mehr."
Beamter: "Denken Sie nach. Sie müssen das doch noch wissen. Diese Information ist wichtig für uns! Sagen Sie uns wann Sie ihre Tante besuchten."
B.T.: "Ich weiß es grad nicht. Vielleicht gegen Mittag?"

Wie gesagt ist das ein fiktiver Dialog. Aber es ist eine realistische Befragungssituation, die dazu führt das man eine ungefähre Aussage trifft. Aus diesem "Gegen Mittag" wird dann aber ganz schnell "12 Uhr"... und man sitzt ganz tief in der Tinte.

Vielleicht überlegt ihr mal für Euch selbst, um wieviel Uhr ihr vorgestern Duschen wart, wann ihr Mittag gegessen habt... oder was ihr vor 3 Tagen zum Abendbrot hattet. Ich persönlich könnte nichts davon akurat wiedergeben, denn die Zeit ist für mich relativ belanglos. Und "Mittag" ist für mich von 11 bis 15 Uhr; das ist individuell und hängt davon ab, wann es normalerweise zuhause Mittagessen gab.

SirMarvel schrieb:Vielleicht überlegt ihr mal für Euch selbst, um wieviel Uhr ihr vorgestern Duschen wart, wann ihr Mittag gegessen habt... oder was ihr vor 3 Tagen zum Abendbrot hattet. Ich persönlich könnte nichts davon akurat wiedergeben, denn die Zeit ist für mich relativ belanglos.

Habe ich und ich bin mir sicher dass ich all das auf ein paar -zig Minuten genau eingrenzen könnte. Genau deshalb sind Aussagen über Ereignisse ja umso zuverlässiger, je zeitnäher sie zu den Ereignissen stattfinden. Und genau deshalb ist es ja auch so verdächtig, wenn sich einer bereits kurz nach den Ereignissen nicht mehr an Details erinnern kann. Es wirkt als hätte sich hier einer in erster Linie auf die Aussage seiner Geschichten konzentriert und dabei wichtige formale Aspekte übersehen.

falstaff schrieb:Habe ich und ich bin mir sicher dass ich all das auf ein paar -zig Minuten genau eingrenzen könnte. Genau deshalb sind Aussagen über Ereignisse ja umso zuverlässiger, je zeitnäher sie zu den Ereignissen stattfinden. Und genau deshalb ist es ja auch so verdächtig, wenn sich einer bereits kurz nach den Ereignissen nicht mehr an Details erinnern kann.

Dann bewundere ich Dich dafür. Ich bin allerdings kein solcher Typ. Ich kann Dir schon jetzt nicht mehr sagen wann ich gestern ins Bett gegangen bin. All dies ist eine sehr individuelle Geschichte und man muss den Charakter von Bence Toth in die Bewertung mit einbeziehen.

Vieles deutet darauf hin das Herr Toth gerade bei diesen Dingen sehr unstrukturiert war. Ihm war es einfach nicht wichtig.

SirMarvel schrieb:Dann bewundere ich Dich dafür. Ich bin allerdings kein solcher Typ. Ich kann Dir schon jetzt nicht mehr sagen wann ich gestern ins Bett gegangen bin. All dies ist eine sehr individuelle Geschichte und man muss den Charakter von Bence Toth in die Bewertung mit einbeziehen.

Es fällt halt auf, dass es bei den potenziell überprüfbaren Eckdaten von Bences Geschichten plötzlich recht dünn wird - Zeiten, Adressen, Orte etc. Wohingegen die Inhalte jeweils voll da sind. Das deutet einfach darauf hin dass hier einer den Ermittlern in erster Linie die Quintessenz seiner Stories ins Notizbuch diktieren wollte und dann irgendwann völlig überrascht war, dass ihm nicht geglaubt wurde - obwohl die Geschichten in sich ja durchaus einigermaßen plausibel sind. Und an dem Punkt hat er sich dann für seinen Schweigeprotest entschieden.

SirMarvel schrieb:Du unterstellst der Freundin, der ehemaligen Konsularin von Venezuela, das sie gelogen haben könnte?

Ich unterstelle gar nichts, ich zeige ein mögliches Szenario auf.

Es wäre nur menschlich, den wahren Konsum zu verschweigen, wenn man mit dem Auto unterwegs war.

Was hat das mit "ehemalige Konsularin von Venezuela" zu tun? Die Dame kocht genauso mit Wasser, wie alle anderen auch.

Dann hätte sie die Weinflasche aber wohl ganz ausgekippt, nicht etwas dringelassen und die Flasche wieder in den Kühlschrank gestellt.

Nö, warum das denn? Wenn ich mir Wein einschenke und den nicht austrinke, kippe ich den im Glas befindlichen Wein weg...und nicht den in der Flasche.

Das ist vermutlich nur merkwürdig, weil Du Bence Toths genaue Aussage - und die Art und Weise wie sie zustandegekommen ist, nicht kennst.

Und du kennst die Details?

Fiktives Beispiel:
Beamter: "Herr Toth, Sie sagten Sie haben ihre Tante am Muttertag besucht?"
B.T.: "Ja, das ist richtig."
Beamter: "Wann war das?"
B.T.: "Oje... das weiß ich leider nicht mehr."
Beamter: "Denken Sie nach. Sie müssen das doch noch wissen. Diese Information ist wichtig für uns! Sagen Sie uns wann Sie ihre Tante besuchten."
B.T.: "Ich weiß es grad nicht. Vielleicht gegen Mittag?"

Wie gesagt ist das ein fiktiver Dialog. Aber es ist eine realistische Befragungssituation, die dazu führt das man eine ungefähre Aussage trifft. Aus diesem "Gegen Mittag" wird dann aber ganz schnell "12 Uhr"... und man sitzt ganz tief in der Tinte.

Wenn man sich nicht, erinnert man sich nicht...und das kann man dann auch genauso sagen.

Nachvollziehen können hätte er die Besuchszeit z.B. anhand des Telefonats, das er mit Frauke geführt hat.

Vielleicht überlegt ihr mal für Euch selbst, um wieviel Uhr ihr vorgestern Duschen wart, wann ihr Mittag gegessen habt... oder was ihr vor 3 Tagen zum Abendbrot hattet. Ich persönlich könnte nichts davon akurat wiedergeben, denn die Zeit ist für mich relativ belanglos. Und "Mittag" ist für mich von 11 bis 15 Uhr; das ist individuell und hängt davon ab, wann es normalerweise zuhause Mittagessen gab.

Genau das ist es ja: Die Zeiten am Tattag konnte er fast minutengenau angeben...und da drängt sich einem halt der Verdacht auf, dass er sich daran aus gutem Grund (sprich; Alibi) so exakt "erinnerte".

falstaff schrieb:Und genau deshalb ist es ja auch so verdächtig, wenn sich einer bereits kurz nach den Ereignissen nicht mehr an Details erinnern kann.

Verdächtig finde ich in erster Linie, dass er sich einmal sehr genau erinnert (Tattag) und sich dann wieder um ein paar Stunden verhaut (Besuch am Muttertag).

falstaff schrieb:Und an dem Punkt hat er sich dann für seinen Schweigeprotest entschieden

Wie es zu dem Schweigeprotest gekommen ist steht nachvollziehbar im Wiederaufnahmeantrag. Seiner Aussage nach wurde ihm sein Wort im Mund rumgedreht und alles zu seinen Ungunsten interpretiert. Das passiert hier im Forum ja ganz ähnlich. Von daher ist es schon nachvollziehbar, wenn man dann irgendwann die Klappe hält und garnichts mehr sagt.

Cassandra71 schrieb:Ich unterstelle gar nichts, ich zeige ein mögliches Szenario auf.
Es wäre nur menschlich, den wahren Konsum zu verschweigen, wenn man mit dem Auto unterwegs war.
Was hat das mit "ehemalige Konsularin von Venezuela" zu tun? Die Dame kocht genauso mit Wasser, wie alle anderen auch.

Interessant ist aber doch: Wenn ICH mögliche Szenarien dieser Art aufstelle, heißt es direkt "Opferbashing". Wenn man Herrn Toth auf diese Weise verteidigt ist es Opferbashing oder Verteidigung eines Mörders. Das gleiche muss auch für das Gegenteil gelten. Man kann nicht die Aussage einer angesehenen Person (Konsularin von Venezuela) in Frage stellen um die entlastenden Indizien wegzufegen. Das ist nicht in Ordnung.

Cassandra71 schrieb:Verdächtig finde ich, dass er sich einmal sehr genau erinnert (Tattag) und sich dann wieder um ein paar Stunden verhaut (Muttertagsbesuch).

Egal was Bence Toth getan und gesagt hat - plötzlich war alles verdächtig und alles wurde gegen ihn verwendet. Vielleicht nähert ihr Euch mal der Situation aus der anderen - seiner Perspektive - an.

- Wäre es möglich das er nur sein Fahrrad gewaschen hat, weil es dreckig war?
- Wäre es möglich das er gegen 14:30 seine Tante besuchte und im Anschluss seine Freundin anrief?
- Wäre es möglich das er zwei 500er geschenkt bekam?
- Wäre es möglich das er einfach zuhause blieb weil er noch erkältet war und er keinen Bock auf Party hatte?
- Wäre es möglich das er rel. vergesslich war?

SirMarvel schrieb:Wie es zu dem Schweigeprotest gekommen ist steht nachvollziehbar im Wiederaufnahmeantrag. Seiner Aussage nach wurde ihm sein Wort im Mund rumgedreht und alles zu seinen Ungunsten interpretiert. Das passiert hier im Forum ja ganz ähnlich. Von daher ist es schon nachvollziehbar, wenn man dann irgendwann die Klappe hält und garnichts mehr sagt.

Nachdem sie mehrere Geschichten mit eindeutig erkennbarer Entlastungsabsicht aber ohne jegliche überprüfbare Fixpunkte gehört hatten, mussten die Beamten misstrauisch werden. Andernfalls hätten sie den Job verfehlt. Ich widerspreche insofern nicht, wenn du feststellst dass die Situation irgendwann zu Bences Ungunsten kippte. Vielmehr ergänze ich die Feststellung um die Gründe für das Kippen.

falstaff schrieb:Nachdem sie mehrere Geschichten mit eindeutig erkennbarer Entlastungsabsicht aber ohne jegliche überprüfbare Fixpunkte gehört hatten, mussten die Beamten misstrauisch werden.

Ein wichtiger Begriff: Überprüfbare Fixpunkte. Genau auf diese überprüfbaren Fixpunkte lege ich besonderen Wert.

Fixpunkte beim Geldfluss - Geldgeschenken
- Woher kam das Geld auf dem 16.000€ Konto? (Siehe Erklärung Brießmann)
- Wie bezahlte Toth sein Auto?
- Wo blieb das ganze Bargeld von Frau Böhringer?
- Geldgeschenke von Frau Böhringer an ihre Neffen.

Fixpunkte beim Besuch am Muttertag
- Warum wurde nicht zur Kenntnis genommen das Bence Toth um 15 Uhr am Muttertag seine Verlobte aus dem Parkhaus anrief?
- Warum wurde nicht zur Kenntnis genommen das Toth trotz Hausverbot schon wieder am 11. in der Parkgarage war.
- Was ist mit den Telefonanrufen von Frau Böhringer zwischen 14 und 16 Uhr? Denn das wäre genau der Zeitpunkt, an dem Bence Toth in der Wohnung hätte sein können. Denn zu der Zeit war er ja nachweislich vor Ort.

falstaff schrieb:Ich widerspreche insofern nicht, wenn du feststellst dass die Situation irgendwann zu Bences Ungunsten kippte. Vielmehr ergänze ich die Feststellung um die Gründe für das Kippen.

Ich vermute die Situationte kippte für Bence, als die Ermittler immer tiefer in den für Externe sehr schwer verständlichen Mikrokosmos blickten. Hier trifft Schickeria - auf ungarisches Temperament - auf zweifelhafte Geschäftsvorgänge - auf eigenartige Erbankündigungen - auf ungewöhnliches, individuelles Verhalten außerhalb der Norm. Für Ermittler ist dieser Fall meines Erachtens grundsätzlich eine sehr sehr schwierige Sache.

SirMarvel schrieb:Ich vermute die Situationte kippte für Bence, als die Ermittler immer tiefer in den für Externe sehr schwer verständlichen Mikrokosmos blickten. Hier trifft Schickeria - auf ungarisches Temperament - auf zweifelhafte Geschäftsvorgänge - auf eigenartige Erbankündigungen - auf ungewöhnliches, individuelles Verhalten außerhalb der Norm. Für Ermittler ist dieser Fall meines Erachtens grundsätzlich eine sehr sehr schwierige Sache.

Ermittler haben andauernd mit individuellem Verhalten außerhalb der Norm zu tun. Das ist deren täglich Brot!

emz schrieb: Die Tasche, so würde ich es einschätzen, war aus weichem Leder und aus der Form würde ich schließen, dass man sie zum Shopper auseinanderklappen konnte.

emz schrieb:Tja :D Man müsste tatsächlich mal entsprechende Tests machen und das meine ich keineswegs ironisch. Man sollte eben nichts wegwerfen. Aber anscheinend habe ich meine vergleichbare Handtasche eben doch entsorgt.

@emz
@meermin
Bei der Theorie, dass die Tasche vom Tisch runterfällt, würde ich eher von einer "starren" Tasche ausgehen, also eine mit stabilen Außenwänden.
Hier bleibt auch die Öffnung der Taschen formstabil und der Inhalt fällt leichter heraus. Bei einer weichen Tasche, fällt diese doch eher in sich zusammen und die Öffnung wird verschlossen. (ich kann es gerade nicht besser beschreiben) Vielleicht als sachter Vergleich: Eimer oder Beutel ausschütten.

• Ein Ausleeren durch den Verurteilten halte ich für unwahrscheinlich, aufgrund der fehlenden Spuren an der Handtasche.
  

• Hätte Frau Böhringer sie bei der Tat getragen:
  
  1. Sie verliert sie bei den ersten Schlägen und die Tasche fällt samt Inhalt auf den Boden - dann würde es auf den Objekten Blutspritzer geben durch die folgenden Schläge.
  
  2. Sie verliert die Tasche bei den letzten Schlägen - dann würden die Objekte in feuchtem Blut landen.
  

• Das Kippen der Tasche nach der Tat und nach einer gewissen Antrocknungszeit des Blutes finde ich plausibel.
  

• Oder der Tatort wurde manipuliert - höchst spekulativ.
  
  

SirMarvel schrieb:Wie es zu dem Schweigeprotest gekommen ist steht nachvollziehbar im Wiederaufnahmeantrag. Seiner Aussage nach wurde ihm sein Wort im Mund rumgedreht und alles zu seinen Ungunsten interpretiert.

Dann hätte ich an seiner Stelle doch im Gerichtssaal gesprochen. Dort, wo es alle hören konnten.
Der Richter hätte sich so einen persönlichen Eindruck verschaffen können und es wäre dann recht schwierig geworden, seine Aussagen zu verdrehen.

muscaria schrieb:Dann hätte ich an seiner Stelle doch im Gerichtssaal gesprochen. Dort, wo es alle hören konnten.
Der Richter hätte sich so einen persönlichen Eindruck verschaffen können und es wäre dann recht schwierig geworden, seine Aussagen zu verdrehen.

Das ist schon gut, dass er geschwiegen hat. Er hätte sich noch viel mehr in den Sumpf geritten, wenn er gesprochen hätte.

falstaff schrieb:Menetekel schrieb:
Irgendwo war noch die Möglichkeit angegeben, das sich Frau B. noch einen bis zwei Gläschen kurz vor ihrem Aufbruch zum Stammtisch genehmigte. Quasi, so zur Einstimmung...
Dann wäre der Wein noch nicht verdaut, und die Alkoholkonzzentration noch nicht im Blut nachzuweisen gewesen..
Ich glaube man verstößt nicht gegen die Forenregeln wenn man auf Zeugenaussagen hinweist die nahelegen dass Frau B. weder auf Gesellschaft noch auf den Abend wartete, um sich ein Schlückchen zu genehmigen...

Ja, das war ja bekannt, das C.B sehr lebenslustig war. Es geht hier aber um die Begründung warum man keinen hohen Alkoholwert im Blut fand. Das heisst aber nicht das C.B die Flasche nicht selber getrunken haben kann... Wenn sie den Wein erst kurz vor ihrem Aufbruch getrunken ha, dann kann er noch nicht ins Blut übergegangen sein... Das meinte ich damit!

muscaria schrieb:Dann hätte ich an seiner Stelle doch im Gerichtssaal gesprochen. Dort, wo es alle hören konnten.
Der Richter hätte sich so einen persönlichen Eindruck verschaffen können und es wäre dann recht schwierig geworden, seine Aussagen zu verdrehen.

Das hat er - und seine Familie - später durchaus bereut.

Menetekel schrieb:Wenn sie den Wein erst kurz vor ihrem Aufbruch getrunken ha, dann kann er noch nicht ins Blut übergegangen sein... Das meinte ich damit!

Das wäre in der Obduktion aber festgestellt geworden, denn dort wurde auch der Mageninhalt überprüft.

SirMarvel schrieb:Wie es zu dem Schweigeprotest gekommen ist steht nachvollziehbar im Wiederaufnahmeantrag. Seiner Aussage nach wurde ihm sein Wort im Mund rumgedreht und alles zu seinen Ungunsten interpretiert. Das passiert hier im Forum ja ganz ähnlich. Von daher ist es schon nachvollziehbar, wenn man dann irgendwann die Klappe hält und garnichts mehr sagt.

@SirMarvel
Sei es seinem Temperament geschuldet.
Die von dir angesprochenen Aussagen von BT im WA sind ja schriftlich von ihm erfolgt. Dafür, dass diese schriftlich sind und von einem erwachsenen, gebildeten Mann formuliert wurden, finde ich diese bedenklich oder besser für mich schwer zu begreifen.

Es ist ja nunmal so, dass er diese schriftlichen Aussagen nicht kurz nach seinen Vernehmungen oder seiner Verurteilung als Ärgertirade aufgesetzt hat. Er hatte Zeit und Ruhe sich damit auseinanderzusetzen. Es sind 6 Jahre vergangen.

Ein paar Auszüge:

Kurz: mein Verhör bei der Mordkommission war ein regelrechter Schock, jede meiner Aussage wollte missverstanden werden. Meine uneingeschränkte, somit deckungslose, da nicht mit solchen Auswüchsen rechnende, Hilfsbereitschaft wurde nicht nur mit Füssen getreten, sie wurde verhöhnt und in ihr Gegenteil verkehrt

Ungeprüft und ohne auf meine Argumente einzugehen, konnte dann aber auch die Ermittlungsrichterin R. nicht den polizeilichen und staatsanwaltschaftlichen Wirrwarr lichten, und kam so zu der für sie nur einzig möglichen Konsequenz, ich hätte mich in Widersprüche verstrickt.

WA Themenwiki, "Zur Aussageverweigerung vor dem Schwurgericht München", S. 13 - 17

Das ist schon gut, dass er geschwiegen hat. Er hätte sich noch viel mehr in den Sumpf geritten, wenn er gesprochen hätte.

- Mark_Smith

Das sehe ich auch so.

SirMarvel schrieb:Das wäre in der Obduktion aber festgestellt geworden, denn dort wurde auch der Mageninhalt überprüft.

Nö, das wäre in der Obduktion nicht einfach so festgestellt worden. Weil der Mageninhalt lässt sich nicht fein säuberlich von fester Nahrungsmittel und Flüssigkeit trennen und schon gar nicht wird der Alkohol angezeigt. Das hat man sicherlich nicht gemacht, sonst wäre es angegeben worden.