Mordfall Charlotte Böhringer

falstaff schrieb:Es gibt EIN Zeuge der sich im ZIVILVERFAHREN in eine Richtung geäußert hat, die man so interpretieren könnte...

Zwei Zeugen.... und zu interpretieren gibt es bei den Aussagen nichts mehr. Nur der Zeitpunkt ist unsicher.

falstaff schrieb:Hinzu kam dass es sich um keinen Abbruch, sondern um einen Rauswurf handelte.

Nein. Die Exmatrikulation erfolgte, weil BT sich nicht mehr zurückgemeldet hat.

SirMarvel schrieb:Am Ende muss man einfach sagen das es hier keine klare Linie gibt. Es gibt Belastungsindizien und Entlastungsindizien. Und daher ist das ganze für mich eine Glaubensfrage.

So ist es.

SirMarvel schrieb:Die Tante wusste vom ersten Studienabbruch definitiv, und beim zweiten ist das eine Frage welchen Zeuge man Glauben schenkt

Das dürfte nicht klar sein, dass die Tante ev. vom Studienabbruch wusste oder eher eine Vermutung hatte, aber sie dürfte das mit ziemlicher Sicherheit nicht von Bence T. erfahren haben. Es macht schlichtweg keinen Sinn, ihren Geschäftsführer 14 vor ihrem Tod zu Bence zu schicken, um in Erfahrung zu bringen, wie der Stand des Studiums sei. Dieser Fakt wurde von der Verteidigung auch nie abgestritten und der Geschäftsführer gab klar an, was ihm Bencet T. auf seine Frage gesagt hat. Nämlich das, was er seinem Umfeld auch vorgelogen hat. Also dies dürfte ein Fakt sein. Somit hat Bence T. eben seine Tante nicht über den Studienabbruch informiert. Woher das die Tante weiss oder vermutete, ist eine offene Frage, aber sicherlich nicht von Bence T. Und das ist DER entscheidende Punkt bei dieser Sache.

Mark_Smith schrieb:Es macht schlichtweg keinen Sinn, ihren Geschäftsführer 14 vor ihrem Tod zu Bence zu schicken, um in Erfahrung zu bringen, wie der Stand des Studiums sei.

Wie schon geschrieben: Es hängt davon ab welchem Zeugen man Glauben schenken will. Es gibt nur diesen einen Zeugen der dieses sagte und Bence Toth belastete. Und es handelt sich um einen Zeugen der zeitweise selbst in den Fokus der Ermittlungen geraten war. Diesbezüglich gibt es im Urteil einen Verweis.

Seine Aussage dazu steht offenbar im Widerspruch zu 2 anderen Zeugen.

Mark_Smith schrieb: Nämlich das, was er seinem Umfeld auch vorgelogen hat. Also dies dürfte ein Fakt sein. Somit hat Bence T. eben seine Tante nicht über den Studienabbruch informiert. Woher das die Tante weiss oder vermutete, ist eine offene Frage, aber sicherlich nicht von Bence T.

Also, ich denke, es hat keinen Sinn, die Zeugenaussage des Steuerberaters weiterhin wegdiskutieren oder anzweifeln zu wollen. Der hat sich vor dem Schwurgericht eigentlich klar geäußert und das im Zusammenhang mit dem Zivilprozess sehr deutlich gemacht, was er gemeint hat.
Auch die zweite Zeugenaussage ist eindeutig, aber die konnte die Information von CB leider überhaupt nicht zeitlich einordnen.
Weiterhin gibt es auch die Aussage von Bences Vater und Bruder.

Mark_Smith schrieb:Da mag Planung dabei sein, aber vermutlich auch gehörige Wut für Verletzungen und Demütigungen in den letzten Jahren.

Ja, das wäre aus meiner Sicht aber eine spannende Frage - wenn BT der Täter ist, wie viel Planung dabei war....

@Mark_Smith
Selber erzählt hat er es gewiss nicht.
Man stelle sich vor, die nicht gemochte Tante erfährt vor der eigenen Verlobten von der Studienlüge. Das dürfte eine schwere Hypothek für die Beziehung sein. Dasselbe gilt für die engen Freunde, samt bestem Kumpel, den er systematisch belogen hat.

SirMarvel schrieb:Wie schon geschrieben: Es hängt davon ab welchem Zeugen man Glauben schenken will. Es gibt nur diesen einen Zeugen der dieses sagte und Bence Toth belastete. Und es handelt sich um einen Zeugen der zeitweise selbst in den Fokus der Ermittlungen geraten war bzw. der kein Alibi zu haben scheint. Diesbezüglich gibt es im Urteil einen Verweis.

Noch einmal: Es geht nicht darum, welchen Zeugen man Glauben schenkt, man kann allen Zeugen Glauben schenken, weil man dann diese Widersprüche mit Dialektik lösen muss. Es gibt kein Zeuge an, der Bence haben die Tante über den Studienabbruch informiert. Sie können nur angeben, die Tante habe vom Studienabbruch gewusst. Woher das die Tante wusste oder ahnte, dazu kann kein Zeuge etwas sagen.

Fakt ist. Das was der Geschäftsführer gesagt hat, wurde nie abgestritten. Fakt ist, der Geschäftsführer gab genau an, was er von Bence erfahren hat und woher sollte er das sonst wissen, wenn nicht von Bence? Fakt ist, dass der Geschäftsführer ein Alibi hat, das von zwei Personen bezeugt wurde.

SirMarvel schrieb:Es handelte sich um ein "nicht Weiterverfolgen" des Studiums; aus mangelndem Interesse und mangelhafter Vorbereitung weil er viel in der Parkgarage arbeitete. Er "liebte das Studium nicht", wie er aussagte.

Und warum hat er das dann nicht einfach so gegenüber seiner Tante vertreten, anstatt ein Staatsexamen zu feiern zu dem er nie angetreten war? Wenn die Studienfrage so unproblematisch gewesen wäre , hätte es nicht den geringsten Grund gegeben, sein gesamtes Umfeld darüber hinwegzutäuschen. Derartige Lügen sind auch für einen begnadeten Lügner wie Bence anstrengend und gehen mit einem hohen sozialen Risiko einher. So etwas macht niemand ohne triftigen Grund.

Mark_Smith schrieb:Fakt ist, dass der Geschäftsführer ein Alibi hat, das von zwei Personen bezeugt wurde.

Nein! Der Geschäftsführer W hat kein Alibi für die Tatzeit! Nachzulesen im Urteil auf Seite 92: "Die Kammer ist sich darüber bewusst, dass der Zeuge für die denkbare Tatzeit ab ca. 18.15 kein durchgehendes Alibi besitzt". Damit möchte ich den Geschäftsführer W., der im Zivilprozess auch angab, dass er durch die Geschehnisse traumatisiert sei, in keinerlei Zusammenhang zu dem Mord bringen. Aber es ist eben eine Tatsache, dass er, wie so viele andere Menschen auch, für die Tatzeit kein Alibi hat. Ich hab das übrigens mal überprüft: ich selbst hätte auch keins!

Mark_Smith schrieb:Fakt ist. Das was der Geschäftsführer gesagt hat, wurde nie abgestritten.

Soweit ich weiß, hat BT das im Zivilprozess sehr wohl bestritten?

Mark_Smith schrieb: Woher das die Tante wusste oder ahnte, dazu kann kein Zeuge etwas sagen.

Rein von der Logik her: wenn es die Tante wusste - und das steht nach der Aussage des Steuerberaters außer jedem vernünftigen Zweifel - kann sie es nur von BT gewusst haben, weil es sonst niemand anderes wusste. Sofern man davon ausgeht, dass CB es nicht direkt von der Universität erfahren hätte, was wohl als fernliegend ausgeschlossen werden kann.

falstaff schrieb:Und warum hat er das dann nicht einfach so gegenüber seiner Tante vertreten, anstatt ein Staatsexamen zu feiern zu dem er nie angetreten war? Wenn die Studienfrage so unproblematisch gewesen wäre , hätte es nicht den geringsten Grund gegeben, sein gesamtes Umfeld darüber hinwegzutäuschen. Derartige Lügen sind auch für einen begnadeten Lügner wie Bence anstrengend und gehen mit einem hohen sozialen Risiko einher. So etwas macht niemand ohne triftigen Grund.

Weil er wohl zu feige war. Und unproblematisch war das wohl alles eher nicht, denke ich mal. Da hast Du völlig recht. Die entscheidende Frage ist nur, wie problematisch es denn dann tatsächlich war.

Davon abgesehen, kann BT der Mörder sein, wenn das angenommene Motiv stimmt, aber auch, wenn es nicht stimmt et vice versa.

falstaff schrieb:Und warum hat er das dann nicht einfach so gegenüber seiner Tante vertreten, anstatt ein Staatsexamen zu feiern zu dem er nie angetreten war?

Die Frage ist vielmehr, warum er es nicht vor seinen Freunden und seiner Familie vertreten hat. Das vermag ich nicht zu beurteilen; ich denke aber das er wohl fühlte hinsichtlich des Studiums versagt zu haben und ihm dieses peinlich war. Von daher glaube ich auch, das ihm die Besetzung des GF Postens hier einen Ausweg hätte bieten können. In diesem Zuge finde ich es bemerkenswert, das der Termin mit dem Anwalt am Tattag stattfinden sollte. Es gab offenbar also eine "rechtliche Handlungszuspitzung" hinsichtlich der Geschäftsführung, wenn ich das richtig interpretiere

abberlineF schrieb:Weil er wohl zu feige war. Und unproblematisch war das wohl alles eher nicht, denke ich mal. Da hast Du völlig recht. Die entscheidende Frage ist nur, wie problematisch es denn dann tatsächlich war.

Die Frage habe ich ja beantwortet: Sehr problematisch, wenn man deshalb sein Umfeld über Monate hinweg belügen muss - und zwar nicht passiv indem man einfach nichts sagt, sondern aktiv - inklusive einer erfundenen Promotionsstelle bei einer rennomierten Finanzkanzlei , sowie einer inszenierten Prüfungsfeier.

Mir erscheint es marginal, ob CB nun definitiv vom Studienabbruch wusste, oder ob sie nur etwas ahnte, was ja außer Zweifel steht. Entscheidend ist doch, dass BT nicht länger die Augen davor verschließen konnte, dass es unausweichlich war, dass CB davon erfahren würde und das mit keinem Trick der Welt mehr aufzuhalten war.

Da kann man sich drehen und wenden und hervorholen, dass CB ja letztendlich immer wieder nachgegeben hat, nur war es in der Vergangenheit halt so, da sah sie immer noch eine Chance, ihre Bedingungen erfüllt zu bekommen. Und das dürfte auch langsam BT gedämmert haben, diesmal war die Situation endgültig.

abberlineF schrieb:Nein! Der Geschäftsführer W hat kein Alibi für die Tatzeit! Nachzulesen im Urteil auf Seite 92: "Die Kammer ist sich darüber bewusst, dass der Zeuge für die denkbare Tatzeit ab ca. 18.15 kein durchgehendes Alibi besitzt". Damit möchte ich den Geschäftsführer W., der im Zivilprozess auch angab, dass er durch die Geschehnisse traumatisiert sei, in keinerlei Zusammenhang zu dem Mord bringen. Aber es ist eben eine Tatsache, dass er, wie so viele andere Menschen auch, für die Tatzeit kein Alibi hat. Ich hab das übrigens mal überprüft: ich selbst hätte auch keins!

Es geht um den Geschäftsführer und nicht um den stellvertretenden Geschäftsführer.

abberlineF schrieb:Soweit ich weiß, hat BT das im Zivilprozess sehr wohl bestritten?

Nö!

abberlineF schrieb:Rein von der Logik her: wenn es die Tante wusste - und das steht nach der Aussage des Steuerberaters außer jedem vernünftigen Zweifel - kann sie es nur von BT gewusst haben, weil es sonst niemand anderes wusste. Sofern man davon ausgeht, dass CB es nicht direkt von der Universität erfahren hätte, was wohl als fernliegend ausgeschlossen werden kann.

Auch falsch! Auch seine Freundin hatte den Eindruck, dass Bence das Studium abgebrochen hat und das 1. Staatsexamen nie bestanden hat. Woher sollte dies die Freundin denn wissen? Natürlich nicht von Bence, sondern sie hat es geahnt.
Abgesehen davon, geht auch Mate T. nicht davon aus, dass Bence T. seine Tante über den Studienabbruch informiert hat, sondern er hat keine Studienbescheinigung mehr abgegeben. Das dürfte der Grund sein.
Aber Du siehst. Wenn man die veröffentlichten Akten nur halb studiert, kommt ein Halbwissen heraus. :-)

Mark_Smith schrieb:Auch falsch! Auch seine Freundin hatte den Eindruck, dass Bence das Studium abgebrochen hat und das 1. Staatsexamen nie bestanden hat. Woher sollte dies die Freundin denn wissen? Natürlich nicht von Bence, sondern sie hat es geahnt.

Die Betonung liegt auf wissen ungleich Eindruck.

Mark_Smith schrieb:Aber Du siehst. Wenn man die veröffentlichten Akten nur halb studiert, kommt ein Halbwissen heraus. :-)

Jup. Da haste mal recht. Zumal es immer noch keine veröffentlichten Akten gibt.

falstaff schrieb:Die Frage habe ich ja beantwortet: Sehr problematisch, wenn man deshalb sein Umfeld über Monate hinweg belügen muss - und zwar nicht passiv indem man einfach nichts sagt, sondern aktiv - inklusive einer erfundenen Promotionsstelle bei einer rennomierten Finanzkanzlei , sowie einer inszenierten Prüfungsfeier.

Das Problem ist nur, dass Du das gar nicht wissen, sondern nur interpretieren kannst. Man kann es eben aber auch anders interpretieren.

emz schrieb:Mir erscheint es marginal, ob CB nun definitiv vom Studienabbruch wusste, oder ob sie nur etwas ahnte, was ja außer Zweifel steht.

Marginal ist es wohl eher nicht, aber ich denke, dass man den Umstand in Abhängigkeit vom Zeitpunkt, wann CB vom Studienabbruch erfahren hat, entlastend oder belastend interpretieren müsste. Wusste CB es schon länger, wäre es möglicherweise entlastend. Hat sie es aber zeitnah zur Tat erfahren, wäre es ggf. sogar belastend.

Leider, weiß man nicht viel über das Verhältnis der beiden Schwestern (CB). Allerdings hatte CB beide Kinder der Schwester in ihrem Unternehmen beschäftigt.

Liegt es da nicht nahe, wenn CB vom Studienabbruch von BT wusste, die Mutter und ihre Schwester darüber zu benachrichtigen?

Entweder war das Verhältnis mehr als schlecht, oder CB wusste es einfach nicht.

jada schrieb:Liegt es da nicht nahe, wenn CB vom Studienabbruch von BT wusste, die Mutter und ihre Schwester darüber zu benachrichtigen?

Ach, ich weiß nicht. Die Schwurgerichtskammer hielt da ja auch ganz viel für "naheliegend" oder "fernliegend" .... Ich denke, dass Menschen da einfach sehr unterschiedlich sind. Zumal BT CB auch um Verschwiegenheit gebeten haben könnte.

@abberlineF
Aber es wäre doch realitätsfremd.



Wir haben die problematische Situation des Verurteilten lang und breit diskutiert. Ich denke, er saß in der Sch... .


Ob die Situation von BT auch der hauptsächliche Beweggrund zum Mord war - weiß ich nicht.

Für mich ist das verurteilte Tatgeschehen, inkl. Vorlauf und Nachtatgeschehen - unpassend, lebensfremd und nicht überzeugend.

Daher denke ich, dass die Tötung aus einem aktuellen Streit geschehen ist.

Entweder war er da, um die Wohnung/ Büro nach Informationen und Verwertbaren zu durchsuchen und wurde von CB dabei erwischt.

Hier wäre interessant, wie hoch der Kontostand am Tattag des Verurteilten war.

Oder er war da, um eine Aussprache mit CB zu suchen. Wurde aber seitens CB abgelehnt und endete im unteren Flur tödlich.


Es ist bis heute nicht klar, was die Tatwaffe ist. Daher gehe ich davon aus, dass es keine übliche Tatwaffe ist, die man sich aussucht und zu einem Mord mitnimmt. Ich denke, es war etwas, was im Haushalt vorhanden war.

Auch das "seltsame", m.M.n. dümmliche Verhalten von BT nach der Tat, spricht dafür, dass es keine geplante* Tat war. Es ist aus dem Ruder gelaufen und BT hat hinterher versucht dilletantisch zu vertuschen.

* Mord aus Habgier ist m.M.n. eine geplante Tat, da der Täter sich aufgrund des Motives an das Opfer begibt.

jada schrieb:Aber es wäre doch realitätsfremd.

Sehe ich nicht so.

jada schrieb:Auch das "seltsame", m.M.n. dümmliche Verhalten von BT nach der Tat, spricht dafür, dass es keine geplante* Tat war. Es ist aus dem Ruder gelaufen und BT hat hinterher versucht dilletantisch zu vertuschen.

Diese Version würde mich allerdings auch mehr überzeugen als die vom Gericht angenommene.

jada schrieb:* Mord aus Habgier ist m.M.n. eine geplante Tat, da der Täter sich aufgrund des Motives an das Opfer begibt.

Nicht zwingend. Auch wer z. B. Geld stiehlt, erwischt wird und dann den Bestohlenen tötet, u. a. um das Geld zu behalten, wäre Mörder aus Habgier. Oder wer sich streitet und sich aufgrund einer spontanen Drohung, aus dem Testament gestrichen zu werden, zur spontanen Tötung entschließt.

@jada
Ansonsten sind deine Überlegungen aber sehr naheliegend.

abgelenkt schrieb:Nicht zwingend. Auch wer z. B. Geld stiehlt, erwischt wird und dann den Bestohlenen tötet, u. a. um das Geld zu behalten, wäre Mörder aus Habgier.

Das wäre ein "Mord zur Verdeckung einer Straftat.".

abberlineF schrieb: Ich denke, dass Menschen da einfach sehr unterschiedlich sind.

Das ist definitiv der Fall.

jada schrieb:@abberlineF
Aber es wäre doch realitätsfremd.

Die Frage ist: Was ist die Realität? Ich sehe es so wie abberlineF es schon andeutete: Die Menschen und Kulturen sind unterschiedlich. Realitätsfremd ist für mich beispielsweise die gesamte Situation in der Parkgarage; aber für die dort arbeitenden Protagonisten waren sie Lebenswirklichkeit. Menschen haben Geheimnisse und Vertrauenspersonen - ich halte es nicht für lebensfremd das Bence Toth Geheimnisse hatte, die er nur mit der Tante teilte. Generell hatte er ja - wie es für mich aussieht - ein sehr viel intensiveres Verhältnis zu seiner Tante, als zu seiner Mutter.

jada schrieb:In dem Miniflur? Inkl. Beistelltisch?
Seitlich schwingen? Liebster Marvel. Das geht an der Lebensrealität vorbei.

Auch das geht für mich nicht an der Lebensrealität vorbei. Ich denke schon, das der Flut eine ca. breite von ca. anderthalb Meter hatte und natürlich kann man dort seitlich ein Tötungswerkzeug schwingen. Der Flur sieht in verschiedenen Perspektiven im übrigen mal breiter und mal weniger breit aus. Siehe hier:




Die Fliesen unten haben eine geschätzte Breite von ca. 25cm. Damit wäre der Flur 150cm breit.

jada schrieb:Für mich ist das verurteilte Tatgeschehen, inkl. Vorlauf und Nachtatgeschehen - unpassend, lebensfremd und nicht überzeugend.

Das sehe ich auch so.

jada schrieb:Auch das "seltsame", m.M.n. dümmliche Verhalten von BT nach der Tat, spricht dafür, dass es keine geplante* Tat war. Es ist aus dem Ruder gelaufen und BT hat hinterher versucht dilletantisch zu vertuschen.

Welches dümmliche Verhalten ist denn damit gemeint?