Mordfall Charlotte Böhringer

emz schrieb:Die Frage ist aber auch, was für ein Leben erwartet mich, wenn ich in zwei Jahren draußen bin und was für eines in 20 Jahren.
Er hat keinen Beruf, hat kein Geld, was ist mit dem Freundeskreis, wie steht die Familie zu ihm? Diese Überlegungen darf man auch nicht außer Acht lassen.

Ich finde so einen Gedanken kann doch Bence gar nicht haben. Denn was ist in 20 Jahren...? Braucht er dann nicht auch Geld, einen Freundeskreis und vor allem vielleicht hat der dann keine Familie mehr?

Delinquent1977 schrieb:Das Handy der Frau B würde an eine falsche Dienststelle geschickt, dort lag es solange bis leider sämtliche Nachrichten gelöscht waren, ebenso konnten am Ende nicht mal mehr die Daten vom Tattag vom Provider eingeholt werden, weil es viel zu spät war, somit ist alles verloren, was sich am letzten Tag abgespielt hat.

Also das ist mir jetzt ganz neu, dass sich Daten löschen, wenn das Handy einige Zeit lang liegt. Sehr sonderbar. Ich habe ein Jahre altes Handy, das ich kürzlich mal aktivierte. Da war noch ales da. Hmm...

Im übrigen hätte ich gerne eine Quelle für deine Ausführungen (Bene Toth selbst als Quelle lasse ich nicht gelt

MrSpocks schrieb:Ich finde so einen Gedanken kann doch Bence gar nicht haben. Denn was ist in 20 Jahren...? Braucht er dann nicht auch Geld, einen Freundeskreis und vor allem vielleicht hat der dann keine Familie mehr?

Sicher, aber in 20 Jahren (übrigens 20 Jahre wird er nicht mehr sitzen, aber sei's drum) kann er immer noch behaupten, dass er als Unschuldiger im Knast war, und seine Anhänger und Familie würden ihm zur Seite stehen und helfen. Wenn er jetzt zugibt, dass er es war, ist er wieder einmal mehr ein Lügner und ein Mörder noch dazu. Wieviele Freunde und Anhänger hätte er denn dann noch?

@Delinquent1977: Dein Eintreten hier für Bence Toth ist ja ganz interessant. Nun gibt es zwei Möglichkeiten. Er sagt die Wahrheit und du schätzt ihn und die Situation richtig ein oder du bist ein hervorragendes Beispiel dafür, dass er in der Lage ist, Menschen so zu täuschen und zu seinen Lügen überzeugend und dauerhaft zu stehen, dass andere ihm glauben und sich für ihn einsetzen.

Ich kenne allein hier auf Allmystery vier oder fünf weitere Fälle, in denen Verurteilte die Tat dauerabstreiten, denen ebenfalls ein gutes Unterstützerumfeld die Stange hält. Die Vermutung ist durchaus nicht fernliegend, dass ihnen ihre Reputation und das Ansehen bei diesem Umfeld mehr bedeuten als die Aussicht auf eine frühzeitige Entlassung aus dem Gefängnis "mit Schimpf und Schande".
Nun ist es so, dass man aus einem Abstreiten der Tat zu Lasten der Freiheit nicht schließen kann, dass derjenige dann wohl unschuldig sein müsste. Der wirklich Unschuldige würde ohne Rücksicht auf sein Ansehen und ohne Unterstützer im Zweifelsfall die nicht begangene Tat ebenfalls gestehen, um eher freizukommen. Denn das hier gilt unabhängig von Schuld oder Unschuld:

Delinquent1977 schrieb:setzt euch mal einen oder zwei Tage ins Gefängnis und dann reden wir danach weiter, die meisten würden ihre Großmutter verkaufen um wieder auf freien Fuß zu sein

Man kann damit also nur feststellen, dass der die Tat leugnende Verurteilte sich für sein Ansehen und gegen die Freiheit entscheidet.

Delinquent1977 schrieb:Naja... also wer lügt nicht mal? Das ist schon mal eine Frage die niemand mit nein beantworten kann...

@Delinquent1977

Du relativierst hier, das es dich sry. beinahe genauso zweifelhaft wirken läßt wie BT.

Die tat gegen Frau CB. kann man mit deinem @Delinquent1977 vergehen nicht vergleichen, aber durchaus eine form dieser art von lügen, die man, das muß dir menschlich voll bewußt sein, nicht als eine kleine alltags-notlüge vor dem herrgöttchen verantworten muß, sondern die ein maßiver vertrauensbruch ist, der bei dir zu einer mehrjährigen haftstrafe führte weil da auch ein finanzieller betrugsaspekt mutmaßlich bei enthalten war.

Auch wenn diese art von lügen wie es die freunde des BT. von ihm erfahren haben juristisch nicht verurteilt würde, empfände es nicht als eine kleine notlüge die man mal eben so abtun kann, wenn ein engster mensch mich auf diese weise belügen würde.

Delinquent1977 schrieb:Und wie lange bleibt jemand standhaft? Wenn ich angeboten bekommen, dass wenn ich die Tat einräume, nach 16 Jahren entlassen werde oder andernfalls noch 20 Jahre sitzen muss. Das wurde bence angeboten, aber er lehnt es strickt ab, weil er weder eine Therapie machen könnte und weil er weiterhin klar sagt, er war es nicht. Diese Beharrlichkeit bringt keiner auf dauer auf, wenn er schuldig wäre!

Je länger ein Mensch eine Lüge aufrecht erhält, desto schwieriger wird es für ihn die Wahrheit zu sagen.
Ist mMn.

Es geht hier nicht um eine banale Lüge, wie z.B. den Kuchen vorige Woche  habe ich doch nicht selbst gebacken, sondern gekauft

Es geht hier um eine Lebenslüge und das zeigt sich besonders gut bei seinem Jura Studium.
Er hat nicht nur gelogen was sein Studium anbelangt, sondern seine Lüge auch gelebt.
Und er hat die Studiumslüge nie aufgedeckt.
Erst als die Polizei dahinter kam ist er eingenickt. Und ich behaupte jetzt mal und davon bin ich auch überzeugt, Bence hätte seine Studiumslüge niemals von selbst zugegeben.

Wie in der Politik:
Erst wenn man dem Dr. das Plagiat vorwirft, knickt er ein. Ansonsten würde davon niemand erfahren.

Das gleiche gilt mit der Äußerung, dass er unschuldig ist. Das ist kein Stress mehr für ihn. Er sagt es jeden Tag und er lebt in seinen Augen als Unschuldiger.
Das Fatale daran ist. Er hat keine andere Wahl mehr als daran festzuhalten. Komme was wolle, er wird niemals zugeben der Mörder zu sein. Für ihn gibt es kein zurück mehr. Dafür ist es in seinen Augen zu spät. Genau wie bei der Studiumslüge.

Ich bin kein Psychologe aber ich glaube Bence hat ein Bild von sich im Kopf wie er gerne wäre. Und wie er gerne auf andere wirken würde. So ist er aber nicht und in dem Moment wo er zugibt ein Lügner und ein Mörder zu sein, bricht sein Bild  zusammen. Er würde sich selbst aufgeben. Da kann er sich auch direkt die Kugel geben.

Hinzu kommt die Scham gegenüber seinen Freunden und der Familie und natürlich der Öffentlichkeit. Es ist für ihn  einfacher eine Lebenslüge aufrecht zu erhalten, als das Gefühl der Scham und natürlich der folgenden Konsequenzen auszuhalten.

Deshalb nimmt das Gericht ja auch an, dass er sich immer weiter in Lügengeschichten verstrickte bis der Tag kam, an dem es ihm dämmerte, dass er da nicht mehr rauskommt.

Traurig eigentlich. Er hätte ein schönes Leben haben können  auch ohne Parkgarage und Jurastudium, wäre er bei der Wahrheit geblieben.

Ich finde am Beispiel Bence Toth kann man gut erkennen, wie wichtig es im Leben ist, sich selbst treu zu bleiben.

Dass der Mensch das Bedürfnis hat, sich die Tat von der Seele zu reden, stimmt nämlich nicht. Das gibt es tatsächlich nur im Film.“ Je mehr Zeit zwischen der Tat und dem Verhör liege, desto geringer sei die Wahrscheinlichkeit, dass der Täter gesteht.

https://m.focus.de/wissen/mensch/tid-9066/kriminologie_aid_263042.html

@Seps13

Ja muß ich dir recht geben.

Wenn jemand wie BT. so darauf beharrt, jetzt mal egal ob er es war oder nicht, muß der gegenüber nicht zwingend von seiner unschuld überzeugt sein.

Unzählige fälle aus "Medical Detectives", wo nach dna verurteilte täter grinsend vor laufender kamera beteuern trotzdem unschuldig zu sein.

(Was ich auch persönlich auf das schärfste verurteile, das diese typen in solchen kriminal-dokus. noch eine redeplattform bekommen,
und danach mit diesem gefühl sich in der zelle einen darauf...das sie die ganze welt nochmal belogen haben.)

Delinquent1977 schrieb:Diesbezüglich möchte ich mir auch anmaßen, Benedikt über Jahre hinweg gut zu kennen, keiner kann ein Spiel solange aufrecht erhalten

Eine meiner Lieblingsaussagen von Dir. :)

Das dachten seine Angehörigen, damalige Verlobte und Freunde auch - und dennoch hat er sie jahrelang belogen, nachweislich! Warum genau nun sollte es bei Dir anders sein?

Delinquent1977 schrieb:obwohl ihm mittlerweile seitens der JVA eine baldige Entlassung nach 15 Jahren Verbüßungszeit in Aussicht gestellt wurde, nur alleine mit der Begründung er müsste sich auf die Tat einlassen, beziehungsweise geständig sein.

Auch diesen Part hier verstehe ich nicht. :ask: Er ist verurteilt mit besonderer Schwere der Schuld, was eben eine frühzeitige Haftentlassung ausschießt. Magst Du das mal bitte belegen?

Delinquent1977 schrieb:Eine Zeugin berichtete ebenso, dass sie zum angenommen Zeitpunkt eine Person auf dem Dach erkennen konnte die rumgeschlichen ist, schwarz gekleidet, sie aber zweifelsfrei sagen kann, dass es nicht bence war. All dies hat überhaupt weiter nicht interessiert wurde auch nie im Urteil aufgenommen .

Auch hier für hätte ich gerne einen Beleg. Welche Zeugin hat um welche Uhrzeit, von wo aus wen beobachtet und woher kennt sie Bence so gut, dass sie erkannt hat, dass er es nicht war. Zumal ja keiner behauptet, er wäre auf dem Dach rumgeturnt. Das was Du hier zum Besten gibst, ist alles nur Hörensagen.

Und zu guter Letzt frage ich mich natürlich, warum Du Dich mit dem Fall beschäftigst? Was genau ist Deine Intention?

Seps13 schrieb:Nun ist es so, dass man aus einem Abstreiten der Tat zu Lasten der Freiheit nicht schließen kann, dass derjenige dann wohl unschuldig sein müsste.

Insbesondere auch dann nicht, wenn sich gerade ein hochkarätiges Team aus Wiederaufnahmespezialisten des Falles angenommen hat. Eine Skandalisierung des Falles hilft dann nämlich ungemein, wie wir seit Mollath wissen. Und Skandalisierung bedeutet, möglichst viele Menschen davon zu überzeugen dass es sich um einen Skandal handelt. Bei @Delinquent1977 ist das ja schonmal ganz gut gelungen.

Darüber hinaus haben wir es bei Bence meiner Einschätzung nach nicht nur mit einem notorischen, sondern mit einem pathologischen Lügner zu tun. Anders kann ich mir nämlich nicht erklären warum er in der Zeugenvernehmung ohne Not seine Studienlüge fortgesetzt hat. So dumm konnte er nicht sein dass er nicht sehen konnte, dass ihm diese Lüge in der Zeugenvernehmung nur Nachteile bringen würde.

Ich denke er ist einer der so intensiv und ausdauernd lügt, dass seine Lügen für ihn irgendwann zur Ersatzrealität werden.

falstaff schrieb:Ich denke er ist einer der so intensiv und ausdauernd lügt, dass seine Lügen für ihn irgendwann zur Ersatzrealität werden.

Das sehe ich ein bisschen anders. Ich denke, Bence T. hat sehr differenziert gelogen. Kleines Beispiel:

Seinem sozialen Umfeld gab er an, er sei kurz vor dem 2. Staatsexamen.

In der ersten und zweiten Zeugenvernehmung gab er an, er sei kurz vor dem 1. Staatsexamen.

Und nach der Verhaftung gab er an, er habe das Studium längst abgebrochen und er habe nur seiner Tante von diesem Abbruch erzählt.

Mark_Smith schrieb:Das sehe ich ein bisschen anders. Ich denke, Bence T. hat sehr differenziert gelogen.

Und wie erklärst du dir dann dass er seine Lüge gegenüber den Ermittlern einfach fortgesetzt hat? Selbstüberschätzung?

Ich glaube ja dass er jedem andere "Belege" geliefert hat, um seine Lüge glaubhaft zu machen. Der Kern der Lüge war aber, dass er Jurastudent sei. Und meine Vermutung ist, dass er nicht nur andere davon überzeugen konnte, sondern auch sich selbst. Und damit wäre der Kern der Lüge zur Alternativrealität geworden.

falstaff schrieb:Und wie erklärst du dir dann dass er seine Lüge gegenüber den Ermittlern einfach fortgesetzt hat? Selbstüberschätzung?

Ich denke, er stand vor einem Dilemma!

Er wollte natürlich weiterhin die Studienlüge aufrechterhalten, zumal, wenn er von sich aus gesagt hätte, er hätte sein gesamtes Umfeld angelogen, er erst recht in den Fokus der Ermittler gekommen wäre, zumal die sehr hellhörig werden, wenn einer sagt, er habe jahrelang sein gesamtes soziales Umfeld belogen

Auf der anderen Seite hat er eben das Beste daraus gemacht. So falsch war es ja nicht, dass er kurz vor dem ersten 1. Staatsexamen steht. Weil er war ja scheinfrei und hätte nur noch das erste Staatsexamen absolvieren müssen.
Und er hat ev. damit gerechnet, dass dies die Polizei nicht sooooo genau nachprüft und die Polizei ev. auch nicht sooo genau fragt, ob er nun vor dem 1. oder dem 2. Staatsexamen steht.

Deshalb bin ich der Auffassung, dass Bence T. sehr differenziert gelogen hat.

Mark_Smith schrieb:Er wollte natürlich weiterhin die Studienlüge aufrechterhalten, zumal, wenn er von sich aus gesagt hätte, er hätte sein gesamtes Umfeld angelogen, er erst recht in den Fokus der Ermittler gekommen wäre, zumal die sehr hellhörig werden, wenn einer sagt, er habe jahrelang sein gesamtes soziales Umfeld belogen

Das ist natürlich möglich - er rechnete zu diesem Zeitpunkt wahrscheinlich nicht damit, so schnell in den Fokus zu geraten. Aber gerade seine Lügen haben ihn ja letztendlich in den Fokus gerückt. Insofern war es also Selbstüberschätzung- er dachte wohl er könne die Beamten genauso leicht belügen wie sein Umfeld. Und damit hat er sich die Grube gegraben in der er heute noch sitzt.

falstaff schrieb:Das ist natürlich möglich - er rechnete zu diesem Zeitpunkt wahrscheinlich nicht damit, so schnell in den Fokus zu geraten. Aber gerade seine Lügen haben ihn ja letztendlich in den Fokus gerückt. Insofern war es also Selbstüberschätzung- er dachte wohl. er könne die Beamten genauso leicht belügen wie sein Umfeld. Und damit hat er sich die Grube gegraben in der er heute noch sitzt.

Man kann das Selbstüberschätzung nennen oder auch das kleinere Übel bevorzugen. Ich hätte vermutlich ähnlich gehandelt wie Bence, weil es m.E. noch die cleverste Strategie war, wenn ich denke, was Bence T. wichtig war. Seine Lebenslüge war ihm wichtig, er wollte ja nicht als der gescheiterte Student und Lügner dastehen. Dann versucht man halt noch zu retten, was es zu retten gibt. :-)

Mark_Smith schrieb:Man kann das Selbstüberschätzung nennen oder auch das kleinere Übel bevorzugen.

Welches kleinere Übel? Er hat sich mit seinen Lügen doch erst so richtig in den Fokus der Ermittler gerückt. Ich sehe hier weit und breit kein kleineres Übel. Kann sein dass er eines gesehen hat, aber genau dann war es eben Selbstüberschätzung - denn in der Aufrechterhaltung der Studienlüge ein kleineres Übel zu sehen funktionierte ja nur dann wenn er gleichzeitig davon überzeugt war, die Ermittler erfolgreich belügen zu können. Die waren aber überraschenderweise gegen seinen unergründbaren Charme, bzw. sein "ungarisches Temperament" gefeit...

falstaff schrieb:Welches kleinere Übel?

Das kleinere Übel war, dass er von einer Lüge abwich und zu einer anderen Lüge wechselte. Zu dem Zeitpunkt konnte er ja nicht wissen, dass die Polizei die Studienlüge aufdecken würde, mit dieser kleineren Lüge konnte er am ehesten hoffen, dass er noch damit durchkommt, ohne dass sein gesamtes Lügengebäude auffliegt. Weil sonst hätte er ja der Polizei auch gesagt, er stünde kurz vor dem 2. Staatsexamen. Diese kleine, aber feine Divergenz muss man ja erklären.

Mark_Smith schrieb:Das kleinere Übel war, dass er von einer Lüge abwich und zu einer anderen Lüge wechselte.

Also geordneter Rückzug von der Lügenfront, zu einer Stellung die er glaubte besser verteidigen zu können?

Dass er nicht wissen konnte dass die Polizei die Lüge aufdecken würde, halte ich für falsch. Jeder der ab und an mal Tatort, CSI oder sonstwas anschaut weiß, dass die Polizei routinemäßig das Umfeld abklopft - insbesondere diejenigen aus dem Umfeld, die von einem Mord profitieren.

Er konnte es wissen, musste es sogar wissen - und genau das bringt mich zu der Vermutung, dass er die Lüge gewohnheitsmäßig präsentierte und nicht aus Kalkül. Das einzige was er getan hat war sie ein wenig an die Situation anzupassen. Aber auch das war im Prinzip schon Gewohnheit.

falstaff schrieb:Er konnte es wissen, musste es sogar wissen - und genau das bringt mich zu der Vermutung, dass er die Lüge gewohnheitsmäßig präsentierte und nicht aus Kalkül. Das einzige was er getan hat war sie ein wenig an die Situation anzupassen. Aber auch das war im Prinzip schon Gewohnheit.

Noch einmal: Dieser feine Unterschied zwischen dem, was er der Polizei gesagt hat und was er seinem sozialen Umfeld gesagt hat, muss man erklären.
Ich kann ihn mir nur so erklären, dass er eher dachte, im Prinzip sage ich ja der Polizei die Wahrheit, ich stehe kurz vor dem 1. Staatsexamen und damit hoffte er, dass sein gesamtes Lügengebäude nicht auffliegen würde. Anders kann ich mir den Unterschied nicht erklären und somit komme ich zum Schluss, dass er sehr differenziert gelogen hat.
Aber Du siehst das offenbar anders und das ist ok. :-)

Interested schrieb:Delinquent1977 schrieb:
Eine Zeugin berichtete ebenso, dass sie zum angenommen Zeitpunkt eine Person auf dem Dach erkennen konnte die rumgeschlichen ist, schwarz gekleidet, sie aber zweifelsfrei sagen kann, dass es nicht bence war. All dies hat überhaupt weiter nicht interessiert wurde auch nie im Urteil aufgenommen .

Interested schrieb:
Auch hier für hätte ich gerne einen Beleg. Welche Zeugin hat um welche Uhrzeit, von wo aus wen beobachtet und woher kennt sie Bence so gut, dass sie erkannt hat, dass er es nicht war. Zumal ja keiner behauptet, er wäre auf dem Dach rumgeturnt. Das was Du hier zum Besten gibst, ist alles nur Hörensagen.

Wenn die Person einen Zylinder trug, dann ist es durchaus unwahrscheinlich, dass es Bence war.
Warum sollte man ins Urteil aufnehmen, dass Recherchen ergeben haben, dass es sich dabei vermutlich um den Schornsteinfeger handelte :D

@emz
Und wenn es eine Melone war, dann ist Pan Tau über das Dach gelaufen oder wenn es ein kleiner dicke Junge mit Propeller auf dem Rücken war, Karlsson vom Dach?
Also bei allem Verständnis, schließlich muss man ja als Unterstützer eine Alternative bringen. Aber den geheimnisvollen Dritten gibt es nicht. Den gibt es nie bei Indizienprozessen, taucht aber mit erschreckender Regelmäßigkeit auf.