Mordfall Charlotte Böhringer

2r2n schrieb:Wer den Artikel in der Süddeutschen aufmerksam liest, muss erkennen, dass es hier nicht um ein Bauchgefühl geht.

Eine seriöse Schätzung kann das ja wohl kaum sein.

falstaff schrieb:Das meiste von dem was du aufzählst ist einigermaßen obskur - wenn die Fehler wirklich so gravierend wären sie es verkauft werden soll, warum taucht das Meiste davon nicht an prominenter Stelle in den zahlreichen Verteidigungskampagnen auf, inklusive im WA?

Wären derartige Vorfälle nicht sogar ein Grund für eine Revision?

Mark_Smith schrieb:Tatsache ist: Dass offenbar jedes 2. Tötungsdelikt nicht entdeckt wird, was natürlich auch nur eine Schätzung ist.

Das ist ein sehr unglücklich formulierter Satz: Ist die Schätzung eine Tatsache oder ist es Tatsache, dass jedes 2. Tötungsdelikt unerkannt bleibt? Diese Schätzung(!) geistert immer wieder durch die Medien. Woher sie kommt, weiß man nicht. Hin und wieder äußern sich einzelne Gerichtsmediziner dahingehend, dass etliche Tötungsdelikte aufgrund gewisser Umstände fälschlich als natürliche Todesursache eingeschätzt werden. Belegbar ist diese sehr hoch geschätzte Dunkelziffer jedenfalls nicht und eine persönliche Statistik basieren auf einer Annahme eines Gerichtsmediziners ist wenig aussagekräftig.

Mark_Smith schrieb:Ich denke, man sollte in Deutschland eine zweite Instanz installieren, wo ein Prozess eben vor einem höheren Gericht noch einmal vollumfänglich wiederholt werden kann.

In Deutschland gibt es eine Berufungsinstanz für alle vor dem Amtsgericht verhandelten Anklagen. Erstaunlicherweise machen nur sehr wenige Verurteilte davon Gebrauch (ich hatte hier schon mal eine Statistik veröffentlicht).

Totschlag und Mord werden vor einer großen Strafkammer verhandelt. Das Gericht ist mit drei Berufsrichtern und zwei Schöffen besetzt. Der Angeklagte hat meist mehr als einen Verteidiger, oftmals sogar drei. Die StA schickt für gewöhnlich zwei Staatsanwälte in die Verhandlung. Diese Staatsanwälte haben in aller Regel nicht die Ermittlungen zu dem Fall geführt und die Anklageschrift verfasst. Du siehst: Es sind sehr viele Menschen bei der Verhandlung von Totschlag und Mord involviert.

Wie müsste Deiner Ansicht nach also das nächst höhere Gericht als "Berufungsinstanz" besetzt sein, damit es die entsprechende Legitimation zur Neuverhandlung eines bereits abgeurteilten Falles erhält? Sechs Berufsrichter und vier Schöffen? Und wann denkst Du, ist wirkliche Gewissheit erreicht? Nach einer oder vielleicht sogar zwei Berufungsinstanzen? Wie viele Revisionen gewährleisten die Korrektheit eines Urteils? Und will man die StA vielleicht dazu zwingen, bei einer Berufung die Ermittlungen ebenfalls vollständig neu durchzuführen? Welche Beweise sollen weiterhin verwertbar sein und soll es vielleicht sogar Beweisverbote für die Berufung geben?

Im Fall des Angeklagten B.T. wurde über 90 Tage verhandelt. Zwei Jahre wurde ermittelt.

Wollten wir eine Berufungsinstanz einführen, dann machen wir (da bin ich mir sicher) den Erkenntnisgewinn nicht sicherer. Was aber passieren wird: Die erste Tatsacheninstanz verkommt zu einer Farce, die wohl kaum einer noch ernst nimmt.

Cassandra71 schrieb:Falstaff schrieb:
Das meiste von dem was du aufzählst ist einigermaßen obskur - wenn die Fehler wirklich so gravierend wären sie es verkauft werden soll, warum taucht das Meiste davon nicht an prominenter Stelle in den zahlreichen Verteidigungskampagnen auf, inklusive im WA?
Wären derartige Vorfälle nicht sogar ein Grund für eine Revision?

Nur wenn sie nicht im Urteil auf nachvollziehbare Weise diskutiert und gewichtet worden wären. Daher warte ich ja noch auf die Präsentation der entsprechenden Abschnitte...

Lichtenberg schrieb:Das ist ein sehr unglücklich formulierter Satz: Ist die Schätzung eine Tatsache oder ist es Tatsache, dass jedes 2. Tötungsdelikt unerkannt bleibt? Diese Schätzung(!) geistert immer wieder durch die Medien. Woher sie kommt, weiß man nicht. Hin und wieder äußern sich einzelne Gerichtsmediziner dahingehend, dass etliche Tötungsdelikte aufgrund gewisser Umstände fälschlich als natürliche Todesursache eingeschätzt werden. Belegbar ist diese sehr hoch geschätzte Dunkelziffer jedenfalls nicht und eine persönliche Statistik basieren auf einer Annahme eines Gerichtsmediziners ist wenig aussagekräftig.

Die Schätzung ist eine Tatsache! :-)
Und Du kannst ja hier mal nachlesen! Ist jetzt nicht gerade BILD, die das erzählen. Aber muss auch nicht die ULTIMATIVE Wahrheit sein.


Jeder zweite Mord bleibt unentdeckt
Wer in Deutschland einen Menschen töten will, braucht sich nicht allzu viele Gedanken zu machen. Die Chance, dass das Verbrechen ungeahndet bleibt, ist selbst bei ungeschicktem Vorgehen groß.
https://www.kriminalpolizei.de/ausgaben/2008/maerz/detailansicht-maerz/artikel/jeder-zweite-mord-bleibt-unentdeckt.html

Der Artikel ist von einer Journalistin geschrieben worden.

Die Studie, auf die sich die Autorin bezieht, bleibt ohne Beleg oder Quellennachweis. Man muss sich also darauf verlassen, dass die Journalistin das alles richtig gelesen und auch verstanden hat. Aber vielleicht hat sie auch gar nichts gelesen, sondern ihrerseits nur eine Zusammenfassung bekommen.

Was also dran ist an dieser "Studie" wissen wir nicht. Uni Münster, 1997 - das war es. Wollte man mal selbst in die Studie schauen, ist das leider nicht möglich. Wahrscheinlich journalistischer "Quellenschutz".

Weiter schreibt die Frau: "Die Untersuchung stammt aus dem Jahr 1997, die Zahlen sind aber heute immer noch aktuell." Woher weiß sie denn, dass die Zahlen auch elf Jahre später noch "aktuell" sind? Bauchgefühl? Schätzung? Allwissenheit?

Wir erfahren auch nicht, wie man in der "Studie" zu dem differenzierten Bild kommt: 11.000 unerkannte nicht natürliche Tode, davon 1.200 Tötungsdelikte. Wir haben also eine wie auch immer valide Vermutung (11.000) und aus dieser Vermutung leiten wir eine weitere Vermutung ab (1.200).

Werfen wir noch kurz einen Blick auf die Überschrift des Artikels:

"Wer in Deutschland einen Menschen töten will, braucht sich nicht allzu viele Gedanken zu machen. Die Chance, dass das Verbrechen ungeahndet bleibt, ist selbst bei ungeschicktem Vorgehen groß."

Und sowas veröffentlicht die Gewerkschaft der Polizei auf ihren Internetseiten.

Ich bezweifel im Übrigen nicht, dass etliche unnatürliche Tode nicht als solche erkannt werden. Ich bezweifel lediglich die enorm hoch geschätzte Zahl.

Lichtenberg schrieb:Wie müsste Deiner Ansicht nach also das nächst höhere Gericht als "Berufungsinstanz" besetzt sein, damit es die entsprechende Legitimation zur Neuverhandlung eines bereits abgeurteilten Falles erhält? Sechs Berufsrichter und vier Schöffen? Und wann denkst Du, ist wirkliche Gewissheit erreicht? Nach einer oder vielleicht sogar zwei Berufungsinstanzen? Wie viele Revisionen gewährleisten die Korrektheit eines Urteils? Und will man die StA vielleicht dazu zwingen, bei einer Berufung die Ermittlungen ebenfalls vollständig neu durchzuführen? Welche Beweise sollen weiterhin verwertbar sein und soll es vielleicht sogar Beweisverbote für die Berufung geben?

Ich denke, es braucht als Berufungsgericht einfach eine zweite Tatsacheninstanz.
Der Rest scheint mir nicht wahnsinnig relevant zu sein. Du darfst es Dir selbst aussuchen, was Du möchtest. In der Schweiz gibt es das übrigens, also eine 2. Tatsacheninstanz.

Lichtenberg schrieb:Und sowas veröffentlicht die Gewerkschaft der Polizei auf ihren Internetseiten.

Schön! Und jetzt darfst Du ja gerne andere Studien suchen, die das Gegenteil behaupten oder die genau das sagen, was Du denkst, wie es ist. Ich vermute, der Grossteil der Experten kann sich dem anschliessen, dass jedes 2. Tötungsdelikte nicht entdeckt wird. Aber wie gesagt: Wenn Du andere Quellen hast, die valide sind und etwas anderes sagen, dann mach Dich auf die Suche und bring sie.

Mark_Smith schrieb:Ich denke, es braucht als Berufungsgericht einfach eine zweite Tatsacheninstanz.

Ich habe weiter oben ausführlich dazu Stellung genommen. Und mehr fällt Dir jetzt nicht ein?

Lichtenberg schrieb:Und mehr fällt Dir jetzt nicht ein?

Nö, mir reicht es, wenn eine 2. Tatsacheninstanz als Berufungsgericht eingeführt wird.

Lichtenberg schrieb:Ich habe weiter oben ausführlich dazu Stellung genommen. Und mehr fällt Dir jetzt nicht ein?

Du hast lediglich behauptet, dass etwas nicht so ist. Wenn du dir wenigstens die Mühe gemacht hättest Google zu fragen hätte es dir viele Artikel zu dem Thema auch im seriöseren journalistischen Bereich angezeigt. Deine Behauptungen zeigen einfach nur, dass du dich null mit dem Thema beschäftigt hast was ja ok ist. Aber die Arbeit kann dir keiner abnehmen.

marlonc schrieb:Du hast lediglich behauptet, dass etwas nicht so ist.

Was soll ich behauptet haben, "dass etwas nicht so ist"?

Was möchtest Du mir mitteilen?

Lichtenberg schrieb:Was soll ich behauptet haben, "dass etwas nicht so ist"?

Was möchtest Du mir mitteilen?

Dau hast behauptet, dass es nicht viele unentdeckte Tötungen/Morde gibt wie oben von jemanden geschrieben wurde.

Ich glaube, ihr könnt aufhören. Das Thema unentdeckte Tötungen gehört hier so gar nicht hin!

Lichtenberg schrieb:Tatsächlich ist die These vom Bestätigungsfehler mehrmals wiederlegt worden. Doch selbst wenn man mit einigen wenigen in der Literatur übereinstimmt, dass es den Bestätigungsfehler im allgemeinen gibt, so wurde nie ein solcher Bestätigngsfehler in derart komplexen Vorgängen wie einem Ermittlungsverfahren und dem sich anschließenden öffentlichen Verfahren wissenschaftlich erwiesen.

Das stimmt so nicht und so pauschal funktioniert Wissenschaft dann heutzutage zumeist doch nicht mehr. Es ist nur so, dass der ursprüngliche Ansatz von Wason zu kurz gesprungen war. Deswegen wurde der Ansatz u. a. durch Klayman et al. erweitert. Das Modell ist dadurch wesentlich verbessert worden und kann auch besser vorhersagen, unter welchen Umständen, Menschen dazu neigen, einem Bestätigungsfehler bei der Informationsverarbeitung zu unterliegen. Moderierende Variablen hierbei sind u. a., ohne jetzt komplett in die Tiefe einzusteigen, der Informationsgewinn und die sogenannten "Verhaltenskosten", die durch einen Irrtum entstehen. Je höher diese sind, desto höher das Risiko einem confirmation bias. Bedeutet konkret, je weiter sich jemand mit der Aussage "BT ist in jedem Falle schuldig/unschuldig" aus dem Fenster lehnt, desto höher werden psychologisch gesehen seine Verhaltenskosten, desto stärker läuft derjenige Gefahr, unpassende Informationen "abzuwehren" und einem Bestätigungsfehler zu unterliegen. Übertragen auf die Justiz sind diese Verhaltenskosten natürlich nicht nur rein psychologisch, sondern auch materiell. Man kann daher nur jedem Angeklagten raten, seinen Prozeß möglichst preisgünstig zu halten ;-)
Das Forschungsfeld hat sich aber eindeutig weiterentwickelt und untersucht aktuell eher allgemein das Phänomen menschlicher Informationsverarbeitung. Dabei können verschiedene Variablen das Auftreten des confirmation bias (und anderer kognitiver Verzerrungen) wahrscheinlicher machen.


Ergänzen lassen sich die Arbeiten zum confirmation bias heutzutage auch gut durch Forschungen aus der Sozialpsychologie, z. b. dem Konzept des "groupthink". Zwar mussten auch hier die ursprünglichen Modelle überarbeitet werden - da zu einfach - aber es gibt inzwischen eine ganze Reihe sehr guter Forschungsarbeiten über ungünstige Entscheidungsfindungsprozesse in Institutionen.

marlonc schrieb:Ist es nicht so, dass der Angeklagte der Einzige war, der die Möglichkeit hatte, die Spuren zu hinterlassen?

Ich denke dem ist nicht so.

Es handelt sich um DNA Spuren die von der Mutter oder vom Bruder des Veurteilten stammen können.

marlonc schrieb:Außerdem bezweifle ich die Kompezenz desjenigen, der die ursprüngliche Aussage gemacht hat. Man kann zwar manchmal mehrere Verwandte mit einer ähnlichen Wahrscheinlichkeit einer DNA Spur zuordnen. Ich bezweifle aber stark, dass sich das auf unterschiedliche Geschlechter erstreckt.

Damit könnte die DNA zum Bruder gehören aber keinesfalls zur Mutter.

Da bist du offensichtlich falsch informiert.

Eine in Zusammenhang mit obiger Diskussion zu stellende Frage wäre meiner Ansicht nach die, was zuerst da war , die aufgefundenen und ausgewerteten Spuren, oder eine Annahme des abgelaufenen Tatgeschehens inclusive angenommenen Täter.

Zum Zeitpunkt der ersten Befragung dürften diverse später in die Urteilsbegründung eingeflossene Spuren noch gar nicht vorgelegen haben, dennoch wurde Bence Toth noch während der Befragung zum Beschuldigten.

Die Ermittler scheinen also aufgrund der ersten Informationen zu einer Annahme darüber gekommen zu sein, wie die Tat abgelaufen sein könnte.

Und diese Annahme dürfte dann auch die weitere Spurensicherung vor Ort massgeblich beeinflusst haben.

Bei der Befragung dürfte das Alibi Bence Toths abgeklärt worden sein. Man hatte also einen Anhaltspunkt für den in Frage kommenden Zeitpunkt der Tatausführung und musste diese Annahme dann nur noch durch entsprechende Spuren vor Ort bestätigen.

Die Spuren mussten so sein, dass sie auf einen schnellen zügigen Tatvorgang verwiesen. Ich vermute, dass diese Grundannahme, sofern sie so gewesen sein sollte, die ganzen weiteren Untersuchungen in der Wohnung massgeblich beeinflusst hat, also wo , wie und wie intensiv etwas untersucht wurde und wie die Ergebnisse der in Auftrag gegebenen Expertisen interpretiert wurden und natürlich auch, was nicht untersucht wurde.

Mich würde in diesem Zusammenhang noch interessieren, wie es sich mit dem im Flur liegenden Teppich verhielt, welche Spuren hier gefunden bzw. nicht gefunden wurden, mich würde auch der Wohnungssschlüssel interessieren, welche Spuren sich daran befanden und mich würde interessieren ob untersucht wurde, wie das Blut auf und in die Handtasche gelangte, ob die Blutanlagerungen beim Tragen , beim Stehen auf dem Tisch oder beim Liegen auf dem Boden entstanden. Weiter würde mich intersssieren, ob die Telefone in der Wohnung spurentechnisch untersucht wurden und welches Ergebnis man hier vorfand.

Und ganz besonders interessiert mich seit langem, was es mit dem Mercedes Mäppchen auf sich hat, also dem GEgenstand, der als einziger in Blut falllend vorgefunden wurde. Wozu wurde dieses Mäppchen im Alltag benutzt?

Ma_Ve schrieb:Da bist du offensichtlich falsch informiert.

Nein. Man kann bei einer DNA Probe das Geschlecht ziemlich sicher bestimmen. Dass eine DNA Spur zu verschieden-geschlechtlichen Menschen dem oder dem gehören könnte stimmt einfach nicht.

Das war einfach eine nachlässige Aussage, die ausdrücken sollte, dass die DNA zu unterschiedliche Menschen in der Familie gehören kann. Diese müssen aber natürlich gleichen Geschlechts sein.

Ich korrigiere mich etwas. Man KANN das Geschlecht einer DNA Spur eindeutig bestimmen. Das passiert normalerweise auch bei der Fragmentlängenanalyse. Wenn das nicht getan wurde, kann die Spur entweder nur zur Mutter oder jeweils zum BT oder zum MT gehören, auf keinen Fall aber zu allen dreien.

marlonc schrieb:Man kann bei einer DNA Probe das Geschlecht ziemlich sicher bestimmen.

100%ig sicher. Und es ist das einzige Identitätsmerkmal das nach derzeitiger Rechtslage, wobei es Ausnahmen gibt, zu kriminalistischen Zwecken bestimmt werden darf und bestimmt wird. Die Aussage, dass die DNA genausogut der Mutter gehören kann, kann so nicht richtig sein.