Mordfall Charlotte Böhringer

panta_rhei schrieb:In der Tat kenne ich mich mit der Materie aus, du wirst es nicht glauben, aber auch andere Menschen haben eine akademische Ausbildung abgeschlossen.

Dann wundert es mich, dass Du meine Fragen nicht beantwortest. Es sollte für einen Experten doch recht einfach sein:

Ist die These des Confirmation Bias in der psychologischen Wissenschaft anerkannt? Und falls ja: Was genau ist an der These anerkannt?

Ist die These des Confirmation Bias auch auf (sehr) komplexe Handlungsabläufe anwendbar, an denen viele Menschen unterschiedlicher Profession beteiligt sind?

Gibt es wissenschaftlich anerkannte Fälle eines Bestätigungsfehlers bei komplexen Sachverhalten?

Falls Dir diese Fragen ernsthaft zu persönlich sind, dann bitte ich um Entschuldigung.

@Lichtenberg

Dir dürfte wohl klar sein, dass es definitiv off-topic ist, wenn jeder hier, gemäß seiner Profession einen Vortrag halten würde, wenn er meint, bestimmte Sachverhalte fallen in seinen Bereich.
Insbesondere hier in dieser Rubrik (aber auch in anderen) müsste dann deiner Ansicht nach jemand wie ich dann dauernd mit dem Diplom wedeln und schreien "He, ihr habt ja alle unrecht, ich weiß es viel besser!"
... obwohl, wenn ich es mir recht überlege, tust du ja nichts anderes. Wobei ich im Falle von juristischen Fragestellungen ganz dankbar bin, wenn ein Mitglied hier seine Fachkenntnisse teilt.
Das ist aber etwas anderes, wenn bei einer öffentlichen Diskussion, in der jeder, egal welcher Profession, seine Meinung äußern darf. Hier fände ich es verfehlt, auf Beiträge, die den Bereich "Psychologie" betreffen, mit wissenschaftlichen Kriterien heranzugehen und den Beitrag dementsprechend auseinanderzunehmen. Blätter doch mal hier zurück und überlege, bei wie vielen Beiträgen der Bereich "Psychologie" tangiert wird. Offenbar siehst du es anders, aber ich persönlich fände es einen unerträglichen Stil, darauf mit fachlicher Besserwisserei zu reagieren.
Über derlei stilistische Themen solltest gerade du vielleicht mal nachdenken.

Etwas anderes ist es natürlich, wenn Fachkenntnisse wirklich gefragt sind. Aber ich bezweifle, dass du wirklich eine vertiefte Einschätzung des "Confirmation Bias" hören willst (ein Begriff, den ich übrigens nicht in den Raum geworfen habe um besonders "kritisch" und "gebildet" zu klingen, sondern der aus einem von mir zitierten Artikel stammt und auf den @Mark_Smith einging.)
Um was es dir geht, ist klar, du willst mit deinen sarkastischen Bemerkungen und bohrenden rhetorischen Fragen den anderen herabsetzen, aber ganz bestimmt nicht fachliche Einlassungen hören.

264 Wörter und nicht mit einem Wort eine Frage beantwortet.

Der sog. Bestätigungsfehler wird immer wieder angeführt um Gerichtsurteile zu diskreditieren, zumindest aber unglaubhaft zu machen.

Tatsächlich ist die These vom Bestätigungsfehler mehrmals wiederlegt worden. Doch selbst wenn man mit einigen wenigen in der Literatur übereinstimmt, dass es den Bestätigungsfehler im allgemeinen gibt, so wurde nie ein solcher Bestätigngsfehler in derart komplexen Vorgängen wie einem Ermittlungsverfahren und dem sich anschließenden öffentlichen Verfahren wissenschaftlich erwiesen.

Andante schrieb:Es ist bisher noch keinem, auch keinem Rechtspolitiker, eingefallen, was man an die Stelle der freien richterlichen Beweiswürdigung setzen könnte.

Man muss für den Anfang nicht unbedingt etwas an die Stelle setzen. Es würde bereits reichen, einen Qualitätsstandard an die Gutachterqualifikation zu stellen, der aktuell schlicht nicht da ist. Quasi jeder Honk kann hergehen und ein Gutachten verfassen.
Manche sind gut, andere leider überhaupt nicht. Und daran wird dann angeknüpft ob jemand ein Verbrecher sein soll oder nicht?

Lichtenberg schrieb:Es ist jedenfalls erstaunlich, dass Du den "wahren" Täter dort vermutest. Aber immerhin konntest Du den Kreis der Verdächtigen erheblich eingrenzen: München. Schickeria.

Das hast du messerscharf FALSCH kombiniert.

Lichtenberg schrieb:Ergibt der Satz einen Sinn? Falls ja, würde ich gerne darüber aufgeklärt werden.

Mein Angebot von vor Wochen steht.

falstaff schrieb:Mit diesem Restrisiko kann ich jedenfalls gut leben. Ich stelle ja auch nicht Flugzeuge grundsätzlich in Frage, nur weil es ein Restrisiko gibt dass die Dinger abstürzen.

Könntest du damit auch gut leben, wenn du derjenigen wärst, der dann eben lebenslänglich bekäme?

marlonc schrieb:Könntest du damit auch gut leben, wenn du derjenigen wärst, der dann eben lebenslänglich bekäme?

Da würde ich genauso doof gucken, wie wenn ich in einem der wenigen Flugzeuge säße die abstürzen - ist doch völlig klar!

Aber wir reden ja hier über einen speziellen Fall bzw. über ein konkretes Flugzeug, das meiner Ansicht nach nicht abgestürzt ist. Allgemeine Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen führen daher nicht weit, man muss schon mit konkreten Punkten kommen.

Ma_Ve schrieb:Darf man diese Spuren in die Urteilsfindung einfließen lassen oder nicht?

Ist es nicht so, dass der Angeklagte der Einzige war, der die Möglichkeit hatte, die Spuren zu hinterlassen?

Außerdem bezweifle ich die Kompezenz desjenigen, der die ursprüngliche Aussage gemacht hat. Man kann zwar manchmal mehrere Verwandte mit einer ähnlichen Wahrscheinlichkeit einer DNA Spur zuordnen. Ich bezweifle aber stark, dass sich das auf unterschiedliche Geschlechter erstreckt.

Damit könnte die DNA zum Bruder gehören aber keinesfalls zur Mutter.

falstaff schrieb:Der Täter musste ja nicht mehr an die Leiche ran, als sie ausblutete.

Leider doch. Denn nach dem Tatablauf im Urteil ging der Täter hoch ins Büro nachdem er Frau Böhringer erschlagen hatte. Und Frau Böhringer verlor währenddessen massiv Blut aus ihren klaffenden Kopfwunden. Schon bei den ca. 24 harten Schlägen verlor sie massiv Blut, wie die Tatortbilder (Spritzspuren an der Wand) zeigen. Blut war also quasi überall.

falstaff schrieb:Insgesamt muss also schon eine Menge zusammenkommen, um in einem Indizienprozess verurteilt zu werden.

Leider ist das nicht so, wie wir beispielsweise im Babenhausener Doppelmord sehen. Aber auch hier sieht man meines Erachtens bei näherer Betrachtung das viele "Belastungsindizien" keine solche sind und die "Entlastungsindizien" als fernliegend oder verunreinigt dargestellt werden.

Jamegumb schrieb:Jener, um den es hier geht, ist Lichtjahre von einem Irrtum entfernt.

Sehr falsch. Ich denke in Deinem Kopf hat sich lediglich manifestiert das Toth der Täter ist. In den Köpfen anderer, wahrscheinlich nicht minder intelligenter Menschen, ergibt sich aber ein anderes Bild. Es wäre schön, wenn das auch einfach mal akzeptiert würde und nicht immer Glaubensbekenntnisse zum Fakt gemacht werden.

Lichtenberg schrieb:Warum wird (Deiner professionellen Einschätzung nach) Herr Petermann damit beauftragt, ein Gutachten über Blutspritzer und alternative Tatabläufe zu erstellen, aber nicht damit, dem "wahren" Täter auf die Spur zu kommen, obwohl dies doch eher seinem Berufsprofil entspricht?

Wer sagt denn bitte das Herr Petermann dem "wahren Täter" nicht auf der Spur ist? ;) Ich denke es wird schon einen Grund geben warum Strate und Petermann nicht alle Dokumente veröffentlicht haben.

falstaff schrieb:Genau das deutet doch aber darauf hin dass es in erster Linie darum geht, Bence aus formalen Gründen aus dem Gefängnis zu bekommen und nicht darum, den Fall aufzuklären.

Siehe was ich oben geschrieben habe. Ich vermute das Petermann im Rahmen seiner Fallanalyse durchaus alternative Täter ins Auge gefasst hat. Vielleicht hat er sogar noch konkreteres vorliegen. Vielleicht steht er auch in Kontakt zur Staatsanwaltschaft.

falstaff schrieb:Aus juristischer Sicht ist das legitim - aber warum muss man als Unbeteiligter in einem solchen Fall als Cheerleader der Wiederaufnahmespezialisten auftreten?

Warum muss man in einem solchen Fall - in dem es nur so wimmelt von Eigentümlichkeiten (Offenbar entsorgte Handys, Entsorgte Kippen, Spurenbeamte hinterlassen Spuren am Tatort, Verunreinigungen von DNA?, etc etc.) als Cheerleader des juristischen Systems auftreten? Will mir nicht wirklich in den Kopf. Weiterhin empfinde ich schon den Begriff "Cheerleader" in diesem Kontext als Frechheit.

SirMarvel schrieb:Offenbar entsorgte Handys, Entsorgte Kippen, Spurenbeamte hinterlassen Spuren am Tatort, Verunreinigungen von DNA?, etc etc.

Das meiste von dem was du aufzählst ist einigermaßen obskur - wenn die Fehler wirklich so gravierend wären sie es verkauft werden soll, warum taucht das Meiste davon nicht an prominenter Stelle in den zahlreichen Verteidigungskampagnen auf, inklusive im WA?
Und bitte jetzt nicht wieder die Rekursion auf unfähige Anwälte. So unfähig kann niemand sein, sich so dermaßen viele so dermaßen gravierende Hebel entgehen zu lassen.

SirMarvel schrieb:Warum muss man in einem solchen Fall - in dem es nur so wimmelt von Eigentümlichkeiten (Offenbar entsorgte Handys, Entsorgte Kippen, Spurenbeamte hinterlassen Spuren am Tatort, Verunreinigungen von DNA?, etc etc.) als Cheerleader des juristischen Systems auftreten?

Ich betätige mich hier nicht als Cheerleader, sondern - um im Bild zu bleiben - als Zuschauer eines Matches, in dem ich immer noch auf die lange angekündigte spektakuläre Wende warte.

panta_rhei schrieb:Ja, natürlich ist es so wie du sagst. Nur ist es ein Unterschied, ob der Confirmation Bias beim Zustandekommen eines Strafurteils zum Tragen kommt oder die Wahrnehmung eines Angehörigen verzerrt.
Ich finde auch 25 % hoch gegriffen, aber selbst 10 % wären nicht tolerabel.
Wieviel % Irrtumswahrscheinlichkeit hältst du denn für “verschmerzbar“?

Das Problem ist einfach, dass wir nie sicher wissen werden, wie hoch die Quote der Fehlurteile ist. Wenn Bence Toth, Andreas Darsow oder wer weiss ich plötzlich freigesprochen würden, dann wissen wir nicht, ob dieser Freispruch wirklich de facto richtig war, weil sie eben ev. doch die Täter sind.

Beim Bauer Rudolf Rupp kann man wohl fast mit 100%iger Sicherheit ausgehen, dass es wirklich ein Fehlurteil war, weil er eben nicht den Hunden oder Schweinen zum Frass vorgeworfen wurde, sondern er mit dem Auto und vollständig intakter Leiche Jahre später in einem Fluss aufgefunden wurde.

Dasselbe ist es zum Beispiel bei den Falschbeschuldigen von Frauen, die vorgeben, angeblich vergewaltigt worden zu sein. Feministinnen reden diese Quote immer gerne klein, also es gebe quasi überhaupt keine Frau, die, wenn sie nicht vergewaltigt wurde, einen Mann falsch beschuldigen würde. Sie reden dann von einer Quote von 2%. Es gibt aber wissenschaftliche Untersuchungen, die kommen auf 7% auf über 30% oder auf fast 70%
Wir werden es nie wissen, wie hoch die Quote wirklich ist.

Wir werden auch nie wissen, wie viele Mörder, die de facto wirklich Mörder sind, irrtümlich freigesprochen wurden.

Tatsache ist: Dass offenbar jedes 2. Tötungsdelikt nicht entdeckt wird, was natürlich auch nur eine Schätzung ist. Aber, ich finde es natürlich nicht toll, wenn jedes 2. Tötungsdelikt nicht entdeckt wird.

Ich denke, man sollte in Deutschland eine zweite Instanz installieren, wo ein Prozess eben vor einem höheren Gericht noch einmal vollumfänglich wiederholt werden kann. Und dann sollte es so sein, dass Richter eher belangt werden können, wenn sie sich Pflichtverletzungen schuldig machen. Das Gleiche gilt übrigens auch gegen Anwälte.
Ich denke einfach auch, dass viele Angeklagte nicht gut verteidigt werden.

Aber das ist bei Bence Toth m.E. nun definitiv nicht der Fall.

marlonc schrieb:Könntest du damit auch gut leben, wenn du derjenigen wärst, der dann eben lebenslänglich bekäme?

Ich persönlich würde es total blöd finden, lebenslänglich zu bekommen, übrigens unabhängig davon, ob ich einen Mord begangen habe oder nicht. Ich würde ein Tötungsdelikt auch niemals zugeben, so viel weiß ich jetzt schon. Nachdem ich mich nun eingehend damit auseinandersetzen konnte, wäre das Unterstützerkonzept mit Märtyrerlegende auch das von mir favorisierte.
Ich habe momentan aber mehr Angst, dass Krypto-Miner meinen Rechner angreifen, als dass ich unschuldig in die Fängen der Justiz gerate. Kann sein, dass ich die Bedrohung völlig falsch einschätze, aber ich habe echt null Angst davor, mal ungerechtfertigt einer Mordanklage ausgesetzt zu sein. Gibt es hier wirklich Leute, die diese Befürchtung haben?

Seps13 schrieb:Kann sein, dass ich die Bedrohung völlig falsch einschätze, aber ich habe echt null Angst davor, mal ungerechtfertigt einer Mordanklage ausgesetzt zu sein. Gibt es hier wirklich Leute, die diese Befürchtung haben?

Diese Leute dürften dann jedenfalls auch nicht mehr fliegen und vor allem auch keine Autos mehr fahren - von Motorrädern will ich überhaupt nicht erst anfangen.

Ich halte die Angst vor Fehlurteilen für hysterisch, wie so viele andere Ängste auch die jeweils von klar identifizierbaren Interessengruppen geschürt werden...

Ich füge noch an:

Die Wahrscheinlichkeit von Fehlern in Urteilen ist groß, von mir aus auch größer als 25%. Die Wahrscheinlichkeit dass ein tatsächlich Unschuldiger ohne eigenes Zutun wie einer selbstbelastenden Falschaussage wegen eines schweren Verbrechens zu einer langen Haftstrafe verurteilt wird, ist deutlich geringer.

falstaff schrieb:Die Wahrscheinlichkeit von Fehlern in Urteilen ist groß, von mir aus auch größer als 25%. Die Wahrscheinlichkeit dass ein tatsächlich Unschuldiger ohne eigenes Zutun wie einer selbstbelastenden Falschaussage wegen eines schweren Verbrechens zu einer langen Haftstrafe verurteilt wird, ist deutlich geringe

Ich denke zum allgemeinen Thema "Fehlurteile" ist damit jetzt auch alles gesagt. Bei diesem Thread geht es ja nicht um generelle Fehlurteile, sondern um ein sehr konkretes. Die hier Diskutierenden haben auch keine allgemeine Angst vor Fehlurteilen, sondern diskutieren ob und warum hier, in diesem konkreten Fall, ein Fehlurteil angenommen werden kann.

falstaff schrieb:SirMarvel schrieb:
Offenbar entsorgte Handys, Entsorgte Kippen, Spurenbeamte hinterlassen Spuren am Tatort, Verunreinigungen von DNA?, etc etc.

Das meiste von dem was du aufzählst ist einigermaßen obskur - wenn die Fehler wirklich so gravierend wären sie es verkauft werden soll, warum taucht das Meiste davon nicht an prominenter Stelle in den zahlreichen Verteidigungskampagnen auf, inklusive im WA?

So obskur sich meine Auflistung sich anhört - so real ist sie leider. Die Liste ist aber noch weit länger. Und das Meiste davon taucht nicht nur im Urteil auf (wie das was zu den Schuhspuren gestern schon gesagt wurde), sondern war auch Gegenstand der Verhandlungen und Anträge.

SirMarvel schrieb:So obskur sich meine Auflistung sich anhört - so real ist sie leider. Die Liste ist aber noch weit länger. Und das Meiste davon taucht nicht nur im Urteil auf (wie das was zu den Schuhspuren gestern schon gesagt wurde), sondern war auch Gegenstand der Verhandlungen und Anträge.

Das mit den Zigaretten und dem Handy war mir neu. Ich gebe zu, ich habe weder Zeit noch Lust mich durch das Urteil zu wühlen. Könntest du daher die beiden Aspekte etwas näher ausführen? Wo genau liegen hier die Versäumnisse und wie wurden sie im Urteil begründet?

SirMarvel schrieb:Und das Meiste davon taucht nicht nur im Urteil auf (wie das was zu den Schuhspuren gestern schon gesagt wurde), sondern war auch Gegenstand der Verhandlungen und Anträge.

Kannst Du das belegen?

Seps13 schrieb:dass ich die Bedrohung völlig falsch einschätze, aber ich habe echt null Angst davor, mal ungerechtfertigt einer Mordanklage ausgesetzt zu sein. Gibt es hier wirklich Leute, die diese Befürchtung haben?

Grundsätzlich nicht solange sich alle die ich kenne bei guter Gesundheit befinden. Falls jemals mal tatsächlich auf unerklärliche Weise versterben sollte, dann hoffe ich schon auf ein hieb- und stichfestes Alibi 😁. Man weiß ja nie 😉
Ich habe eine solche Dynamik natürlich noch nicht in einem solchen Fall erlebt, aber z.b. am Arbeitsplatz ungerechtfertigt.
Die wenigsten überzeugen sich leider tatsächlich selber davon, ob an Vorwürfen etwas dran ist, sondern lassen sich überzeugen oder halten sich heraus. Insbesondere wenn es sich um jemanden handelt, der ein bestimmtes Ansehen geniesst oder beliebt ist. Dieses Phänom habe ich ich öfter beobachten können.
Daher bin ich mir nicht so sicher, ob sich ein Richter z.b. nicht auch einfach den Ermittlern anschließt, weil er vertrauen zu ihnen hat, dass sie ihre Arbeit ordentlich ausführen.
Das ist nur meine Meinung, danach wurde da gefragt 😉